От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 08.07.2008 17:46:37
Рубрики 11-19 век;

Re: да никаких...

>От этого свидетельства РД так просто не отмахнуться, так как это единственный источник, который дает прямое разъяснение термина тамма. ъ

Это не единственное, точнее единственное для ВАС. В "Юань ши" есть другое объяснение, не говоря уже о самом значении слова "таман/тама" о котором вы как очевидно даже не задумываетесь. И Рашид тоже не знал этого слова, поскольку монгольского не знал, а пользовался чужими пояснениями. Вот он так криво все и понял - криво поняв Болод-чэнсяна или другого своего информатора.
Поэтому я еще раз говорю - не пытайтесь тут на базе пары цитат из чужих переводов их трактовать впустую, поскольку вы не понимаете ни смысла этих переводов, ни их контекста - так как вы не владеете ВСЕМ корпусом источников - иначе бы вы знали что значит киданьское/монгольское слово "тама" и корпус тех источников, что еще в 30-х перелопатили японцы.
Просто смешно наблюдать, как некий Сибиряк, ничего не знающий по теме пытается их опровергнуть, равно и авторов академического китайского "Энциклопедического словаря "Юань ши"".

>Не нужно пустословия, приведите пример войска-тамма не на границе.

Зачем ? Это разве объясняет их СУЩНОСТЬ ? Вам уже который раз говорю - это СИТУАТИВНОЕ их упоминание, а вовсе не разъясняющее их суть - таковы сохранившиеся указы об их использовании, вот и все. А вот о разъяснении их организационной сути у нас есть только сообщение в преамбуле главы "Войска" - в приводимых же указах задача вовсе не стояла для разъяснения что такое "войска таммачи", там формулировались конкретные приказы идти на войну, которая - вот удивительно то ! - была почему то не внутри империи, на ее границах.

>Вообще-то я пишу не про тоуся, а про контигнеты таммачи, взятые из четырех (или пяти) тоуся. Пока никаких других линков тоуся-таммачи вы не предоставили. И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год.

>К тому же отождествление тоусянов, о которых пишет южносунский дипломат и которых упоминает цзиньский источник, с племенными тоуся юаньских источников - не вполне тривиальная и однозначная процедура. Ваша ошибка в том, что в вопросе дархан-тоусян-тоуся-тамма вы пытаетесь ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ лишь частично перекрывающиеся множества/понятия.

Это ваша ошибка - лезть обсуждать то, что не знаете: тоуся/тоусян это нормальная транскрипция слова "тархан". Так что как раз вопрос решен и решен "тривиально" - лингвистами. А что у тарханов имелись собственные войска, это доказано источниками

>В заключение вот вам достаточно свежий (2004) комментарий Рахевильца по термину тамма/таммачи, вполне логично без всяких крайностей (и без претензий на абсолютную истину) сводящий воедино имеющиеся сегодня точки зрения. Вот Рахевильцу и рассказывайте, какой бред он написал, а мне вы со своими закидонами уже не интересны.

Да и я заканчиваю, так как ваш бред я уже наслушался.
А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 09.07.2008 15:01:34

Re: да никаких...


>
>А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны. Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.07.2008 15:01:34)
Дата 09.07.2008 22:17:59

Re: да никаких...

>Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны.

А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории". Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации, которая несет в себе важнейшее качество - понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

>Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
>"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."

Ну и что ? Он просто некритически повторяет сообщение Рашид ад-Дина, которое тут уже цитировалось и которое я сам (каюсь) ранее принимал за исттину (даже вставил в свою ВДЧ).
Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.07.2008 22:17:59)
Дата 10.07.2008 13:19:33

Re: да никаких...


>А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории".

>понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

все эти юродствования уже давно наскучили

>Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации,

да уделяет, но после лингвистического введения в термин тамма, объяснять его сущность в период Чингисхана и ближайших преемников он начинает со слва "however" - однако, т.е. вне зависимости от этимологии, которую вы считаете ошибочной (и которую я не имею ни малейшего желания зашищать). Подстановка предлагаемой вами этимологии (кстати в словаре Дёрфера все это есть среди прочих версий) ничего в сущности не меняет.


>Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

Почему не учитывает? Есть они в списке литературы, просто превращение тамма в "частные армии" Рахевильц относит к более позднему периоду (см. цитату выше)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 08.07.2008 18:10:51

вдогонку - про "следопытов"

Кстати у самих киданей был СВОЙ термин для конных разведчиков, который был - вот сюрприз то ! - вовсе не китайское слово "таньма", а "ланьцзыма", иероглифы которого не имеют внятного китайского перевода (в отличие от "таньма") и являются ТРАНСКРИПЦИЕЙ собвенно киданьского слова.

http://rutenica.narod.ru/