От Kurt~Schnitke
К Денис Фалин
Дата 04.07.2008 11:45:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Альтернатива. Прутский...

> Предположим, что турки не приняли предложения Петра и русской армии пришлось прорываться из окружения. Прорыв превратился в беспорядочное бегство. Петр и большая часть армии пленены. В итоге подписан тяжелый мир - все завоевания, в т.ч. Петербург отданы Шведам. Азов и Таганрог - туркам. Россия обязана выплатить Турции контрибуцию.

Азов, Таганрог, контрибуция и так были по итогам Прутского похода отданы туркам. Более того возобновили выплату дани крымцам. Требовать же назад завоеванное у Шведов турки скорее бы всего не стали - им это зачем? Разщве что так, как элемент торговли.

Вы не учитываете куда более интересную альтернативу - в случае пленения Петра вся власть в стране переходила Алексею Петровичу и сенату. Причем поскольку большая часть вороватой сворой известной как "птецы гнезда петрова" находилась на Пруте же, царевичу было на кого опереться. И большой вопрос верулся ли бы вообще царь из плена.


>1.Как участники оценивают боеспособность турецкой и тогдашней русской армий? Ведь турки только что потерпели ряд сокрушительных поражений от многонациональных австрияков.
Боеспособность петровской армии была весьма не высокой - в ходе северной войны она не выиграла ни одного сражения не обладая численным перевесом над неприятелем. Даже под Полтавой, где у русских было двух кратное превосходство шведы чуть было не обратили их в бегство, пришлось самому царю лично участвовать в баталии.
Так что общий уровень у русских и турок был примерно одинаков, но на стороне турок было численное превосходство.


>2.Возможен вариант, что решительной атакой как раз русские войска нанесут туркам поражение и переменят ход войны?
Нет конечно. Самое большее на что могли рассчитывать русские - прорыв из окружения и попытка ухода в свои земли. Даже если бы удалось разгромить Прутскую армию турок ход войны это не переменило бы - это была не единственная турецкая армия.



>Какие ещё варианты этого сценария?
Воцарение Алексея Петровича, мир со Швецией не в 1721, а в 1712, приведение в порядок законодательства, сохранение Патриаршества в Церкви и многое другое как итог - нормальное развитие России в 18-м веке.


Hoh! Hoh!
От Мертник С.
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 11:45:26)
Дата 04.07.2008 13:28:54

Свист

САС!!!
>> Предположим, что турки не приняли предложения Петра и русской армии пришлось прорываться из окружения. Прорыв превратился в беспорядочное бегство. Петр и большая часть армии пленены. В итоге подписан тяжелый мир - все завоевания, в т.ч. Петербург отданы Шведам. Азов и Таганрог - туркам. Россия обязана выплатить Турции контрибуцию.
>
>Азов, Таганрог, контрибуция и так были по итогам Прутского похода отданы туркам. Более того возобновили выплату дани крымцам. Требовать же назад завоеванное у Шведов турки скорее бы всего не стали - им это зачем? Разщве что так, как элемент торговли.

>Вы не учитываете куда более интересную альтернативу - в случае пленения Петра вся власть в стране переходила Алексею Петровичу и сенату. Причем поскольку большая часть вороватой сворой известной как "птецы гнезда петрова" находилась на Пруте же, царевичу было на кого опереться. И большой вопрос верулся ли бы вообще царь из плена.

Туркам для этого требовался "пустяк" - победить. Оне попробовали и получили по зубам.

>>1.Как участники оценивают боеспособность турецкой и тогдашней русской армий? Ведь турки только что потерпели ряд сокрушительных поражений от многонациональных австрияков.

Мягко говоряПетр спорол горячку. Турок отбивали весьма успешно.

>Боеспособность петровской армии была весьма не высокой - в ходе северной войны она не выиграла ни одного сражения не обладая численным перевесом над неприятелем. Даже под Полтавой, где у русских было двух кратное превосходство шведы чуть было не обратили их в бегство, пришлось самому царю лично участвовать в баталии.

Враки. Перед Полтавой была Лесная, а после - Переволочна, где шведы обкакались по урупному. Да и саму полтаву со смешным гарнизоном и смешными укремлениями осаждал сам Карлуша (с известным успехом). Что же до самой битвы, то Петр по Полтавой поступил стратегически верно. Собрал заведомо превосходящие силы, в результате чего противник прекратил свое существование (потери в живой силе убитыми и ранеными у царя были в шестеро меньше).

>Так что общий уровень у русских и турок был примерно одинаков, но на стороне турок было численное превосходство.

На стороне турок была логистика.

>>2.Возможен вариант, что решительной атакой как раз русские войска нанесут туркам поражение и переменят ход войны?
>Нет конечно. Самое большее на что могли рассчитывать русские - прорыв из окружения и попытка ухода в свои земли. Даже если бы удалось разгромить Прутскую армию турок ход войны это не переменило бы - это была не единственная турецкая армия.

Разгбить могли. Но толку? Русская армия все равно оказывалась борезаной от обозов.



>>Какие ещё варианты этого сценария?
>Воцарение Алексея Петровича, мир со Швецией не в 1721, а в 1712, приведение в порядок законодательства, сохранение Патриаршества в Церкви и многое другое как итог - нормальное развитие России в 18-м веке.

И ее расчленение по образцу империи великих моголов. Законодательствао до петра еще то. Церковь же давили ВСЕ стоящие европейские монархи.


>Hoh! Hoh!
Мы вернемся
От Сибиряк
К Мертник С. (04.07.2008 13:28:54)
Дата 04.07.2008 15:12:35

Re: Свист


>Туркам для этого требовался "пустяк" - победить. Оне попробовали и получили по зубам.

Да могли бы недельку подождать, пока в русском лагере подохнут последние лошади, а потом осталось бы только делить пленных с татарами


>Мягко говоря Петр спорол горячку.

ну мягко говоря - да. Сам себя поставил в безвыходное положение


>На стороне турок была логистика.

а это во все Прутской истории самый забавный момент, учитывая что турецкая армия была более многочисленной и уровнем организованности никак не могла превосходить Петровскую регулярную армию.


>И ее расчленение по образцу империи великих моголов. Законодательствао до петра еще то. Церковь же давили ВСЕ стоящие европейские монархи.

интересно, чем Россия походила на империю Великих Моголов?
От Kurt~Schnitke
К Сибиряк (04.07.2008 15:12:35)
Дата 04.07.2008 15:31:48

Re: Свист

>>На стороне турок была логистика.
>
>а это во все Прутской истории самый забавный момент, учитывая что турецкая армия была более многочисленной и уровнем организованности никак не могла превосходить Петровскую регулярную армию.

А Вы не повторяйте мантру "регулярная армия", а смотрите на реальное положение дел. В этой "регулярной" армии нормальные обозы появились лишь через 20 лет благодаря усилиям великого Миниха. А до того - бардак-с...
Тем более в таких сложных условиях как авантюра Прутского похода, решенная наобум, без подготовки, с малыми шансами на успех...

Hoh! Hoh!
От Сибиряк
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 15:31:48)
Дата 04.07.2008 16:56:31

Re: Свист


>Тем более в таких сложных условиях как авантюра Прутского похода, решенная наобум, без подготовки, с малыми шансами на успех...

так вот меня и забавляет, что баб взять не забыли, а о провианте и фураже побеспокоиться не хватило оргресурсов у великого преобразователя. Впрочем все закономерно.
От Белаш
К Сибиряк (04.07.2008 16:56:31)
Дата 04.07.2008 21:58:33

Наполеон (и Карл) сто лет спустя тоже забудет о снабжении. И что? :) (-)
От ttt2
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 11:45:26)
Дата 04.07.2008 13:07:18

Почему вы акцентиркете на законодательстве?

Что там было особого в приведении его в порядок
От Kurt~Schnitke
К ttt2 (04.07.2008 13:07:18)
Дата 04.07.2008 13:09:49

Re: Почему вы...

>Что там было особого в приведении его в порядок
Был хаос из противоречащих друг другу, неработающих документов, которые наплодил "царь преобразователь". В реальности приводить его в порядок начали при Екатерине Великой, а закончили при Николае I.
Укороти Петру жизни на десяток лет и хаоса было бы поменее и порядок Алексей бы навел ранее.

Hoh! Hoh!
От И. Кошкин
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 13:09:49)
Дата 05.07.2008 12:01:31

А с чего вы вообще взяли, что Алексей что-то там будет наводить и строить? (-)
От Д.И.У.
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 11:45:26)
Дата 04.07.2008 12:51:24

Re: Альтернатива. Прутский...

>Так что общий уровень у русских и турок был примерно одинаков, но на стороне турок было численное превосходство.

Это очевидно неверное утверждение. Петровская армия (по крайней мере, пехота и артиллерия) имела существенное качественное превосходство над турками. Что было наглядно продемонстрировано в боях 1710 г. - заметим, что турки сперва пытались разгромить армию Петра силой, и только после провала своих атак пошли на переговоры.
От Kurt~Schnitke
К Д.И.У. (04.07.2008 12:51:24)
Дата 04.07.2008 13:07:16

Re: Альтернатива. Прутский...

>>Так что общий уровень у русских и турок был примерно одинаков, но на стороне турок было численное превосходство.
>
>Это очевидно неверное утверждение. Петровская армия (по крайней мере, пехота и артиллерия) имела существенное качественное превосходство над турками. Что было наглядно продемонстрировано в боях 1710 г. - заметим, что турки сперва пытались разгромить армию Петра силой, и только после провала своих атак пошли на переговоры.

В чем это "качественное превосходство" проявилось? Отбили турецкую атаку на свой лагерь? Было бы странно, если бы не отбили - атака была для турок скорее разведкой боем с вариантом "а вдргу получится". Сразу после отбития оной атаки "качественно превосходящая" турок армия стала искать переговоров с теми же турками... Очевидно от осознания собственного превосходства.

Если отставить в сторону патриотические трактовки, видно, что армии друг друга стоили и турки решили выждать, поскольку время работало на них.
Hoh! Hoh!
От Д.И.У.
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 13:07:16)
Дата 04.07.2008 17:19:29

Re: Альтернатива. Прутский...

>В чем это "качественное превосходство" проявилось?

Хотя бы в том, что на поле боя с успехом противостояли армии раза в три больше.

>Отбили турецкую атаку на свой лагерь? Было бы странно, если бы не отбили - атака была для турок скорее разведкой боем с вариантом "а вдргу получится".

Потеря 8 тыс. чел. в лучших частях - больше чем "разведка боем". Это был штурм, с попыткой ворваться в лагерь и разгромить петровскую армию. Штурм провалившийся. Поддержать его всеми силами вел.везирь не решился очевидно потому, что боялся явного поражения всей армии - поскольку первая фаза сражения сложилась для турок неудачно.

>Сразу после отбития оной атаки "качественно превосходящая" турок армия стала искать переговоров с теми же турками... Очевидно от осознания собственного превосходства.

С тем же успехом можно сказать, то искать переговоров стали турки, вместо ясного первоначального намерения решить вопрос силой и сразу.
Создалась патовая ситуация в чисто военном отношении (качественное превосходство русских войск выравнивало количественное превосходство турок), но в снабжении преимущество было у турок.

От Денис Фалин
К Д.И.У. (04.07.2008 17:19:29)
Дата 04.07.2008 18:15:15

По армиям турок?

>>В чем это "качественное превосходство" проявилось?
>
>Хотя бы в том, что на поле боя с успехом противостояли армии раза в три больше.
 Это вообще точно, что турецкая армия была больше 100тыс. человек? Как считали её численность? Турция в это время вела ещё не куда более начимую войну с Австрией и потеряла куда более ценную Венгрию. Откуда у Турции такие ресурсы, чтобы вооружать такие армады?

В войнах XIX века мы имели на европейском ТВД как минимум равные с турками силы. Куда все её стотысячные армии делись?
>Создалась патовая ситуация в чисто военном отношении (качественное превосходство русских войск выравнивало количественное превосходство турок), но в снабжении преимущество было у турок.

Как туркам удавалось организовывать снабжение такой огромной армии?

С уважением.
От Михаил Денисов
К Денис Фалин (04.07.2008 18:15:15)
Дата 04.07.2008 19:01:31

подсчет численности турецких армий весьма непрост

День добрый
Ибо в них самую значительную часть составляли иррегулярные или полу-регулярные контингенты. Я имею ввиду крымских и др. татар, ополчения зависимых "государств" (всякие молдоване, валахи, сербы и пр. болгары), и даже собственно турецкие части из пограничных областей учитывались очень условно. Т.е. часто можно точно говорить о кол-ве янычар и гвардейской конницы, более-менее точно о кол-ве азабов провинциальных войск, примерно о контингентах зависимых государств и совсем предположительно о татарских контингентах.
Вобщем можно сказать, что турки вполне могли выставлять армии и по 100 и по 200 тыс, причем регулярное снабжение было налажено только для янычар, придворной конницы, и отчасти провинциальных войск. Которых было от силы 30-40% от общего состава войск. Эти же войска были наиболее боеспособны. Все остальные (наиболее многочисленные) контингенты питались подножным кормом, боеспособностью и устойчивостью не отличались.

Денисов
От Д.И.У.
К Д.И.У. (04.07.2008 12:51:24)
Дата 04.07.2008 12:53:52

Т.е. 1711 г., не 1710 (-)
От Сибиряк
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 11:45:26)
Дата 04.07.2008 12:00:45

Re: Альтернатива. Прутский...


>>2.Возможен вариант, что решительной атакой как раз русские войска нанесут туркам поражение и переменят ход войны?
>Нет конечно. Самое большее на что могли рассчитывать русские - прорыв из окружения и попытка ухода в свои земли. Даже если бы удалось разгромить Прутскую армию турок ход войны это не переменило бы - это была не единственная турецкая армия.

Ну вроде как после отбития турецких атак поднимался вопрос о необходимости немедленной решительной атаки на смутившихся турок, и был некоторый шанс, что дрогнувшая турецкая армия обратится в бегство. Но в случае перехода русских в наступление русский лагерь со всеми скудными припасами, казной и женщинами оставался незащищенным от действий многочисленной турецкой конницы. Поэтому, потеряв в сумнениях единственный удобны для атаки момент, перешли к переговорам.
От Белаш
К Kurt~Schnitke (04.07.2008 11:45:26)
Дата 04.07.2008 11:55:12

Тарле и Энглунд с вами несогласны :). (-)