От Исаев Алексей
К Любитель
Дата 09.07.2008 10:28:54
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

И ведь вместо КГ можно снять нормальное кино

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лагерь, идет отправка на войну судимых по мелочи. Осжденный за растрату бухгалтер боится и рыдает, ожидая неминуемолй смерти. Возникает проект "Аббат Фариа" с подменой бухгалтера на похожего по росту и телосложению Котова. В спешке и суете военного времени подмена остается незамеченной и Котов попадает на фронт.

Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему. Артиллерист с удивлением узнает в рядовом когда-то блистательного комбрига, но разводит руками - мало снарядов, не сможет разбить ДЗОТ. Есть еще только несколько Котов ему и говорит:
-А и не надо много снарядов. Проложи мне цепочку воронок вот отсюда до ДЗОТа и накидай дымовых снарядов в конце.

Своего командира, молодого лейтенанта, Котов строит в пять минут и фактически командует атакой. Группа бойцов во главе с ним под прикрытием дымов скачет от воронки к воронке и выходит вплотную к ДЗОТу, гарнизон которого режется финками с фонтанами крови в камеру закидывается гранатами. Высотка взята.

Рядовому Кирееву, бывшему зеку, ордена не дают, но присваивают звание сержанта.

Следующий штурм идет уже промышленными методами, с дымовыми шашками(можно трофейными), минометом, сорокапяткой и мотком колючей проволоки для закрепления позиции.

Следующая картина - уже все в погонах и Котов-Киреев инструктирует целый строй бойцов с дымовыми шашками, зарядами взрывчатки и мотками проволоки. Но на глаза высокому начальству предпочитает не попадаться. О его происхождении знает только офицер-артиллерист, ставший командиром артполка. Обильно раскрывается тема основ православной культуры и перековывания коммуниста-комбрига в смиренного верующего.

Завершить можно штурмом Кенигсберга какого-нибудь(см. описание Познани). С наведением порядка экс-комбригом железной рукой и предотвращением изнасилование миллиона немок. Перед боем Котов-Киреев(борода, крест на шее) задумчиво читает книгу "Бухгалтерский учет"...

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 15:33:10

Re: И ведь...



>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери.

Не понимаю, только почему все крутится вокгруг зэков. По-моему, более типичная ситуация - хорошо укомплектованная ничем не проштрафифшимся личным составом свежая сибирская дивизия ведет наступление на ж/д станицю, удерживаемую немцами. Средств усиления - танков и артиллерии РГК нет, собственная дивизионная артиллерия слабее немецкой. Немцев к тому же поддерживеат авиация. Через месяц боев из 10-12 тыс. в дивизии остается 3-4 тыс. - наступление заканчивается.
От Червяк
К Сибиряк (09.07.2008 15:33:10)
Дата 09.07.2008 16:14:57

Re: И ведь...

Приветствую!


>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери.
>
>Не понимаю, только почему все крутится вокгруг зэков. По-моему, более типичная ситуация - хорошо укомплектованная ничем не проштрафифшимся личным составом свежая сибирская дивизия ведет наступление на ж/д станицю, удерживаемую немцами. Средств усиления - танков и артиллерии РГК нет, собственная дивизионная артиллерия слабее немецкой. Немцев к тому же поддерживеат авиация. Через месяц боев из 10-12 тыс. в дивизии остается 3-4 тыс. - наступление заканчивается.


А об этом как раз фильм есть. Как называется не помню (Один день командира дивизии?), но снят в 1983 году. Об А.П.Белобородове.
Там как раз сибирская дивизия (правда потрепанная в обороне) наступает на некий опорный пункт, артиллерия не справляется. Предпринимается обходной маневр и т.д.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.07.2008 15:33:10)
Дата 09.07.2008 16:01:13

Re: И ведь...

>Не понимаю, только почему все крутится вокгруг зэков.

Этого никто не понимает. Наверно по той же причине по которой стилизации под лагерную самодеятельность ("русский шансон") являются успешным направлением шоу-бизнеса.

> Через месяц боев из 10-12 тыс. в дивизии остается 3-4 тыс. - наступление заканчивается.

Ну это во-1х плохо ложиться в рамки сценария, во-2х сложно показать (драматизм) средствами кинематографа.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 16:01:13)
Дата 09.07.2008 22:20:45

Re: И ведь...

>>Не понимаю, только почему все крутится вокгруг зэков.
>
>Этого никто не понимает. Наверно по той же причине по которой стилизации под лагерную самодеятельность ("русский шансон") являются успешным направлением шоу-бизнеса.

По моему мнению "русский шансон" не имеет никакого отношения к лагерным песням. Это песни босяцкие. На заре перестройки было интервью с музыкальной группой в лагере. Корреспондент просил спеть блатную песни, зєки отнекивались, говоря что песни эти очень грустные.

С уважением Виктор
От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 16:01:13)
Дата 09.07.2008 17:02:16

Re: И ведь...

Здравствуйте
>>Не понимаю, только почему все крутится вокгруг зэков.
>
>Этого никто не понимает. Наверно по той же причине по которой стилизации под лагерную самодеятельность ("русский шансон") являются успешным направлением шоу-бизнеса.

>> Через месяц боев из 10-12 тыс. в дивизии остается 3-4 тыс. - наступление заканчивается.
>
>Ну это во-1х плохо ложиться в рамки сценария, во-2х сложно показать (драматизм) средствами кинематографа.

Что показать? Падение боеспособности дивизии? Ну редкие цепи атакующих плюс рассуждения главных героев, мол в ротах осталось nn штыков! Наступать нечем! Кашеваров в стрелковых цепях давно перебили! Кстати, нельзя забывать о такой болезни РККА, особенно начала войны, как окончание снарядов на 2-3 день бов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2008 17:02:16)
Дата 09.07.2008 17:06:48

Re: И ведь...

>Что показать? Падение боеспособности дивизии? Ну редкие цепи атакующих плюс рассуждения главных героев, мол в ротах осталось nn штыков! Наступать нечем! Кашеваров в стрелковых цепях давно перебили!

Это невыразительно. ну диалоги с цифрами, и что?
От Исаев Алексей
К Сибиряк (09.07.2008 15:33:10)
Дата 09.07.2008 15:57:44

Патамушта в "Утомленных солнцем" главного героя посадили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. начало истории по любому в лагере(куда Котов попадает из предыдущей серии).

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (09.07.2008 15:57:44)
Дата 09.07.2008 16:55:37

Re: Патамушта в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. начало истории по любому в лагере(куда Котов попадает из предыдущей серии).

Ну можно, например, начать выпуском из лагеря и поездкой в Сочи, как у Рокоссовского. Благо главный антигерой вены себе вскрыл, так что можно взять кальку объяснений самоубийства с Гамарнике, де запутался в связах с врагами народа, далее по тексту, уничтожал большевистские кадры по заданию троцкистов. Соответственно комдив Котов выходит на свободу до войны, а дальше... а дальше начинаеся какая-то калька с "Живых и мёртвых". :)

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Leopan
К Нумер (09.07.2008 16:55:37)
Дата 09.07.2008 17:22:44

Так главный герой вены то вскрыл, но не умер

Так что тандем Котов-Митя, а еще медсестра-дочка, и может еще кого захочет взять великий и ужасный - нам гарантирован.
причем все заранее понимают, что будет пойло, но на это денег не жалко. И они не личные господина ползущего...
От Нумер
К Leopan (09.07.2008 17:22:44)
Дата 09.07.2008 17:27:33

Re: Так главный...

Здравствуйте

Разве не умер?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Константин Федченко
К Нумер (09.07.2008 17:27:33)
Дата 09.07.2008 18:03:37

Холмс выжил у Рейхенбахского водопада, Бендер - получил шрам от бритвы (+)

на всю жизнь, а вы хотите лишить нас Мити?:))

Чекист-кинолюбитель (просто маниакальный оператор - что вижу то и снимаю) "Шесть на девять", поначалу зачарованный зрелищем розовеющей ванны, своевременно оказал легкомысленному коллеге необходимую медицинскую помощь, а затем вразумил: "Ну кто ж так вены вскрывает! Вдоль надо, а не поперёк!"

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (09.07.2008 18:03:37)
Дата 10.07.2008 02:17:00

Re: Холмс выжил...

Здравствуйте
>на всю жизнь, а вы хотите лишить нас Мити?:))

>Чекист-кинолюбитель (просто маниакальный оператор - что вижу то и снимаю) "Шесть на девять", поначалу зачарованный зрелищем розовеющей ванны, своевременно оказал легкомысленному коллеге необходимую медицинскую помощь, а затем вразумил: "Ну кто ж так вены вскрывает! Вдоль надо, а не поперёк!"

Ну дык в том и дело. Что в прошлой серии предполагалось, что он умер,а в этом контенте мы получаем очередной сюжетный поворот "Кинг-Конг жив!"

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Leopan
К Нумер (09.07.2008 17:27:33)
Дата 09.07.2008 17:35:52

А что есть другая инфа?????

Неужели Меньшиков отказался сниматься?????
я давно не слежу за творчеством ползущей семейки, но когда начинались съемки публиковали заявку-так главная идея была во встрече Мити с Котовым-вокруг этого нанизывался сюжет.
почему-то вспомнились многочисленные просьбы советских людей об оживлении Бубы Касторского, которые просто не понимали, что в дело уже вмешалась политика и обстоятельства.
Сейчас все еще более конъюктурно.
От Нумер
К Leopan (09.07.2008 17:35:52)
Дата 10.07.2008 01:59:36

Re: А что...

Здравствуйте
>Неужели Меньшиков отказался сниматься?????
>я давно не слежу за творчеством ползущей семейки, но когда начинались съемки публиковали заявку-так главная идея была во встрече Мити с Котовым-вокруг этого нанизывался сюжет.
>почему-то вспомнились многочисленные просьбы советских людей об оживлении Бубы Касторского, которые просто не понимали, что в дело уже вмешалась политика и обстоятельства.
>Сейчас все еще более конъюктурно.

Ну в первом фильме он вроде как умер. Если Михалков его уже "воскресил", то это уже другой вопрос...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 14:13:26

Re: И ведь...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему. Артиллерист с удивлением узнает в рядовом когда-то блистательного комбрига, но разводит руками - мало снарядов, не сможет разбить ДЗОТ. Есть еще только несколько Котов ему и говорит:
>-А и не надо много снарядов. Проложи мне цепочку воронок вот отсюда до ДЗОТа и накидай дымовых снарядов в конце.

Не верю. Опять старая байка "а репрессированные были мегастратигами". Где все эти мегамонстры были в реальности? Почему раз за разом все 30-е и начало 40-х устраивали только атаки в стиле Гражданской или 1914 года?

>Следующая картина - уже все в погонах и Котов-Киреев инструктирует целый строй бойцов с дымовыми шашками, зарядами взрывчатки и мотками проволоки. Но на глаза высокому начальству предпочитает не попадаться. О его происхождении знает только офицер-артиллерист, ставший командиром артполка. Обильно раскрывается тема основ православной культуры и перековывания коммуниста-комбрига в смиренного верующего.

Ещё религии тут не хватало. :( В конце концов не знаю, как Вы, но у меня куда больше уважения вызывают люди, отстаивающие свои идеалы до конца.

>Завершить можно штурмом Кенигсберга какого-нибудь(см. описание Познани). С наведением порядка экс-комбригом железной рукой и предотвращением изнасилование миллиона немок. Перед боем Котов-Киреев(борода, крест на шее) задумчиво читает книгу "Бухгалтерский учет"...

Э... То есть это всё был стёб?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (09.07.2008 14:13:26)
Дата 09.07.2008 14:31:12

Re: И ведь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не верю. Опять старая байка "а репрессированные были мегастратигами".

Не так. "Комдив из репрессированных справлялся с задачей командования взводом/ротой/батальоном КА в ВОВ". :-)

>Ещё религии тут не хватало. :( В конце концов не знаю, как Вы, но у меня куда больше уважения вызывают люди, отстаивающие свои идеалы до конца.

Нам надо современное русскоязычное патриотическое кино. В нем без ОПК - никак.

>Э... То есть это всё был стёб?

Некоторые элементы были безвредными штампами отечественного кинематографа. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (09.07.2008 14:31:12)
Дата 09.07.2008 15:03:37

Re: И ведь...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не верю. Опять старая байка "а репрессированные были мегастратигами".
>
>Не так. "Комдив из репрессированных справлялся с задачей командования взводом/ротой/батальоном КА в ВОВ". :-)

При этом он применяет вещи, которые комдивами из не репрессированных в означенный приод предпринимались крайне редко.

>Нам надо современное русскоязычное патриотическое кино. В нем без ОПК - никак.

Ваш сценарий в любом случае малореален для современного кина. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (09.07.2008 15:03:37)
Дата 10.07.2008 10:03:39

Re: И ведь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При этом он применяет вещи, которые комдивами из не репрессированных в означенный приод предпринимались крайне редко.

Комдивы 1937 г. они к 1941 г. подросли в должности и звании. У верхнего эшелона КА понимание необходимости штурмовых действий присутствовало. Проблемы были с практической реализацией тактическими командирами.

>Ваш сценарий в любом случае малореален для современного кина. :)

Наши мега-режиссеры - флюгеры. Если ветер будет устойчиво дуть в сторону патриотизмы - развернуться. Бюджетное бабло делает чудеса.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2008 15:03:37)
Дата 09.07.2008 15:09:18

Re: И ведь...

>При этом он применяет вещи, которые комдивами из не репрессированных в означенный приод предпринимались крайне редко.

Ну так кино же. Там же показывают не типическое, а героическое.
Банзай на виф-встречу в Питере приводил деда, который аккурат про бои в р-не Холма и применение подобной тактики рассказывал.
Тут же дело не в комдиве, а в смекалке и поиске нестандартных решений конкретным исполниелем.

>Ваш сценарий в любом случае малореален для современного кина. :)

А мне понравилось. В смысле хороший замысел как можно достигнуть компромисса между набором штампов и комплексов с относительной смотрибельностью (и конструктивностью) кина.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 15:09:18)
Дата 09.07.2008 15:45:55

не деда а дядю моего Фомичева А.Г. вечная ему память... (-)
От Александр Солдаткичев
К Нумер (09.07.2008 14:13:26)
Дата 09.07.2008 14:26:53

В реальности их расстреляли или посадили.

Здравствуйте

>Не верю. Опять старая байка "а репрессированные были мегастратигами". Где все эти мегамонстры были в реальности? Почему раз за разом все 30-е и начало 40-х устраивали только атаки в стиле Гражданской или 1914 года?

Мега, не мега, а человек, командовавший округом 10 лет более опытен, чем вчерашний командир бригады.
Где вы наблюдали все 30-е атаки в стиле 14 года - загадка.
Но в качестве примера можете посмотреть на мегамонстра Рокоссовского.
Ему повезло - не успели расстрелять, и даже из тюрьмы выпустили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 14:26:53)
Дата 09.07.2008 16:02:21

Re: В реальности...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но в качестве примера можете посмотреть на мегамонстра Рокоссовского.

Выпустили не только Рокоссовского(см. у Черушева примеры). Однако повального монстрения выпущенных что-то не наблюдаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (09.07.2008 16:02:21)
Дата 09.07.2008 16:07:04

А повальную некомпетентность наблюдаете ?

Здравствуйте

Речь то не о монстрении, а о том, что люди были ничем не хуже других.
И во времена нехватки Гинденбургов совсем бы не помешали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 16:07:04)
Дата 09.07.2008 16:35:24

Вам же уже привели пример, ЕМНИП.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Речь то не о монстрении, а о том, что люди были ничем не хуже других.
>И во времена нехватки Гинденбургов совсем бы не помешали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

У Гоблина, если я не ошибаюсь в идентификации :) - зашла речь о репрессиях, Тухачевский и ко командовали "фронтами" по 14 тысяч человек и двадцать снарядов на пушку, Павлов - полноценный опыт современной войны в Испании. Да, командовал современной бригадой.
А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.
А по делу "Весна" - показали себя в ПМВ, тоже ничего особенного (но и опыт больше). Причем сажали их люди из первой категории.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (09.07.2008 16:35:24)
Дата 09.07.2008 17:06:57

В польском походе 14.000 ? Оригинальная точка зрения.

Здравствуйте

>У Гоблина, если я не ошибаюсь в идентификации :) - зашла речь о репрессиях, Тухачевский и ко командовали "фронтами" по 14 тысяч человек и двадцать снарядов на пушку, Павлов - полноценный опыт современной войны в Испании. Да, командовал современной бригадой.

А у Уборевича опыт командования армией в Гражданскую и современным округом 12 лет. И чем Павлов лучше ?

>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.

Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ? Польшу, Румынию, и весь остальной мир не осилили в гражданскую по целому ряду причин. Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

>А по делу "Весна" - показали себя в ПМВ, тоже ничего особенного (но и опыт больше). Причем сажали их люди из первой категории.

Сажали не по профессиональным признакам. Потому непонятно, к чему повторять бредни Резуна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 17:06:57)
Дата 09.07.2008 21:33:29

Re: В польском...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>У Гоблина, если я не ошибаюсь в идентификации :) - зашла речь о репрессиях, Тухачевский и ко командовали "фронтами" по 14 тысяч человек и двадцать снарядов на пушку, Павлов - полноценный опыт современной войны в Испании. Да, командовал современной бригадой.
>
>А у Уборевича опыт командования армией в Гражданскую и современным округом 12 лет. И чем Павлов лучше ?

Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)
А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

>>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.
>
>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

А у нас сейчас уже не советский суд. :)

Польшу, Румынию, и весь остальной мир не осилили в гражданскую по целому ряду причин.

Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга". На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными б) были не такими массовыми, как принято считать в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.

>>А по делу "Весна" - показали себя в ПМВ, тоже ничего особенного (но и опыт больше). Причем сажали их люди из первой категории.
>
>Сажали не по профессиональным признакам. Потому непонятно, к чему повторять бредни Резуна.

Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (09.07.2008 21:33:29)
Дата 10.07.2008 05:35:56

Re: В польском...

>Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)

Уборевич кончил последний курс германской академии Генштаба. В самой Германии таких было только 10 человек ежегодно. Вы это имели в виду?

>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

Павлов в Испании командовал всего-навсего бригадой. Округом он успел покомандовать только 1 год. Никакими промежуточными войсковыми соединениями и, тем более, объединениями, не командовал. Германских академиев не кончал. Отсюда и результаты. Хотя и не только отсюда, конечно.

>>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

>А у нас сейчас уже не советский суд. :)

А разве теперешний суд отменил решение советского суда о реабилитации?

>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

>>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

>И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга".

По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

>На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными

Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

>б) были не такими массовыми, как принято считать

Сотни тысяч только расстрелянных - это для Вас не массовость?

>в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.

Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (10.07.2008 05:35:56)
Дата 10.07.2008 09:25:59

Re: В польском...

Приветствую Вас!
>>Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)
>
>Уборевич кончил последний курс германской академии Генштаба. В самой Германии таких было только 10 человек ежегодно. Вы это имели в виду?

Да, оппонент опчему-то не указал.

>>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.
>
>Павлов в Испании командовал всего-навсего бригадой. Округом он успел покомандовать только 1 год. Никакими промежуточными войсковыми соединениями и, тем более, объединениями, не командовал. Германских академиев не кончал. Отсюда и результаты. Хотя и не только отсюда, конечно.

Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

>>>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?
>
>>А у нас сейчас уже не советский суд. :)
>
>А разве теперешний суд отменил решение советского суда о реабилитации?

>>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?
>
>И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

Возможно, и выдвигала.

>>>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.
>
>>И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга".
>
>По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.
Более близкий пример - РИ, как свергали царя-батюшку, помазанника божьего. Кто ему присягал? А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые? Отсюда и взяли для планов мобилизации.
Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет. Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

>>На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными
>
>Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

Для населения и армии. Кто писал письма о вредительски собранных самолетах, у которых крылья напрочь отваливаются и моторы горят - Сталин?
Для меня - как сложное и неоднозначное явление, неизбежное после гражданской войны.

>>б) были не такими массовыми, как принято считать
>
>Сотни тысяч только расстрелянных - это для Вас не массовость?

А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

>>в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.
>
>Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

Мы страной будем управлять по лозунгам или мобпланам?
Гражданские войны в Испании и Китае показали ценность дозунгов, каждый военный или политик мнит себя спасителем Отечества.
Ну и насчет массового истребления - а если сейчас применять современный УК строго по букве, без лап -какой процент населения сядет, не больший ли?

>>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?
>
>Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (10.07.2008 09:25:59)
Дата 11.07.2008 08:15:48

Re: В польском...

>Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

Хорошо зарекомендовавшего себя командира танковой бригады вполне можно повысить до командира корпуса. Если он и там отлился - ему можно доверить армию, а уж потом, если справился и получил соответствующий опыт, - округ. Я не знаю, сколько людей служили в бригаде Павлова в Испании, но накануне войны в ЗапОВО ему подчинялись 731455 человек. Это как минимум на 2 порядка больше, чем в бригаде. А Павлов в промежутке между Испанией и ЗапОВО возглавлял ГАБТУ, т.е. был на технической должности, а не на командной. И в ГАБТУ он был на своем месте. А вот должности командующего округом, да еще каким, никак не соответствовал.

>>И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

>Возможно, и выдвигала.

Тогда надо разобраться, чья была эта лапа. Ворошилов его сильно недолюбливал, остается Сталин. Интересно, почему Сталин выдвигал, повышал и награждал Тухачевского? К тому же чуждого происхождением бывшего гвардейского офицера, провалившего поход на Варшаву.

>>По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

>См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.

И Власов был исключительно преданным, пока к немцам не попал. Следовательно, надо истреблять людей за преданность!!!??? Или надо уничтожать для профилактики всех волевых и инициативных? Кто же тогда останется работать и воевать?

>Более близкий пример - РИ, как свергали царя-батюшку, помазанника божьего. Кто ему присягал? А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые? Отсюда и взяли для планов мобилизации.

И кого вычистили во Франции перед ПМВ? И как же Франция во время ПМВ устояла без всякой чистки?

>Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет.

Перед самой войной вычистили целую группу генералов. А Мерецкова арестовали уже после ее начала. А потом Мерецкова почему-то выпустили, и сильно, видимо, подорвали тем самым боеспособность КА. А Штерна и Ко расстреляли без суда в октябре 1941, и подняли, видимо, тем самым эту самую боеспособность. Так, что ли?

>Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

География и СССР сильно помогла. Но, что характерно, никто в Польше, Франции и Великобритании не утверждает ни раньше, ни сейчас, что в их поражениях виновато отсутствие репрессий. А Вы считаете, что это репрессии спасли Советский Союз от поражения?

>>Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

>Для населения и армии. Кто писал письма о вредительски собранных самолетах, у которых крылья напрочь отваливаются и моторы горят - Сталин?

Сталин и Ко. создали в стране такую атмосферу, когда люди стали доносить друг на друга. А ведь когда люди идут в бой, они должны верить друг другу, полагаться друг на друга, быть настоящими друзьями. А вовсе не доносить друг на друга. Бойцы должны доверять своим командирам, а как они могли это делать, если легендарные герои гражданской войны вдруг оказались матерыми заговорщиками, двурушниками, шпионами, диверсантами и предателями? И это накануне ВМВ...

>Для меня - как сложное и неоднозначное явление, неизбежное после гражданской войны.

Почти через 20 лет после окончания гражданской войны. Причем тут она? И почему неизбежное? Где и когда еще произошло что-нибудь подобное советским репрессиям?

>А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

Командиров в армии было расстреляно примерно 10 тыс. человек. Но из сотен тысяч расстрелянных большинство были военнообязанными. А их свои же расстреляли, да еще в мирное время. Сколько Берлинов можно было взять ценой этих жертв?

>>Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

>Мы страной будем управлять по лозунгам или мобпланам?
>Гражданские войны в Испании и Китае показали ценность дозунгов, каждый военный или политик мнит себя спасителем Отечества.

Так это же не просто лозунг, это факт. Главное богатство каждой страны - это прежде всего ее население. И плохи те правители, которые этого не понимают. "Человек - это великолепно! Это звучит гордо!" (С) Горький.
"Кадры решают все!" (С) Сталин. И вот этими словами на устах расстреливали своих же... А Вы это оправдываете...

>Ну и насчет массового истребления - а если сейчас применять современный УК строго по букве, без лап -какой процент населения сядет, не больший ли?

Непонятно, для чего тогда принимают законы, которые все равно не выполняют? Не наследство ли это Конституции 1936 г.?

>>Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

>Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

На базе техники, принятой при Тухачевском, выросла техника, с которой КА выиграла ВОВ. А в артиллерии масса образцов, принятых при Тухачевском, вполне успешно воевали. Но главным было даже не это. Именно Тухачевский предложил не строить специализированные военные заводы, а выпускать боевую технику, опираясь, главным образом, на обычные предприятия. В то же время мощности военной промышленности в мирное время должны были частично задействоваться для изготовления гражданских товаров. Производство такого типа обеспечило предпосылки для резкого увеличения выпуска военной продукции во время войны и дало КА в руки оружие бить врага. А об этом почему-то никто не вспоминает... И зря.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (11.07.2008 08:15:48)
Дата 11.07.2008 20:37:53

А перечислить "массу образцов", принятых при Тухаческом? :) (-)
От БорисК
К Белаш (11.07.2008 20:37:53)
Дата 12.07.2008 06:49:14

Их Свирин недавно перечислил

Вот здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1543/1543504.htm
От Александр Солдаткичев
К Белаш (10.07.2008 09:25:59)
Дата 10.07.2008 17:47:30

Re: В польском...

Здравствуйте

>Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

И что ему это дало ? Он стал прекрасным командиром округа ? Какие, кстати, у него успехи в Испании были ?
А вот Потапов, например, в Испании не был. Однако прекрасно командовал армией в то время как Павлов уже был расстрелян. Почему так ?

>>>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

Нельзя ли указать, какие ошибки именно Тухачевского привели к разгрому ?

>См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.

Штауфенберг обнаружился в ситуации, когда у Германии уже ни одного шанса не было. Для Германии в той ситуации мир был бы несомненно лучшим выходом.

> А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые ?

И кого зачистили ?

> Отсюда и взяли для планов мобилизации.

Можете и связь показать между чисткой и мобилизацией ?
А то есть мнение, что в 37 участие в большой войне в ближайшие годы считалось маловероятным.

>Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет. Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

Что СССР география очень помогла, никто не спорит. А как помогли репрессии ?

>А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

Перечислить 680 тысяч расстреляных ? Это шутка такая ?
В общем то, известно, что были они в основном мужчинами и в основном призывного возраста. Если вы про командный состав, то было уничтожено примерно 75% в звании от комкора и выше.
Хотя, если вы полагаете, что между командованием бригадой и округом нет разницы, то это, конечно, полная ерунда - меньше 80 человек.

>Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

Недавно только обсуждали - посмотрите, что Свирин писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Белаш (09.07.2008 21:33:29)
Дата 10.07.2008 01:58:32

Re: В польском...

Здравствуйте
>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

Помнится, основная масса критики была про Киевские манёвры как показуху и про ЛенОВО. Из округа же Уборевича вышла значительная, очень значительная часть ком.состава, отлично показавшая себя в ВОВ. Наводит на мысли.

>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

Вообще Вам, кажется, несколько другое сказать хотят. Уж извините, что встреваю. А именно то, что репрессированные были не хуже тех, кого не репрессировали (несколько спорный момент, но всё же). То есть выбытие ценных на равне с дщругими специалистами при остром дефиците кадров ни к чему хорошему не привёл.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Евгений Белаш
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 17:06:57)
Дата 09.07.2008 21:30:20

Re: В польском...

>>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.
>
>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

Реабилитации были огульные, без сколько-нибудь внимательного рассмотрения дел по существу. Политическая, а не правовая акция. Под хрущевскую реабилитацию попали в некотором количестве и такие, на ком клейма негде ставить. Не "со зла" (не стали бы реабилитировать надежно уличенных в сотрудничестве с гитлеровцами), а по невнимательности. Что вполне характеризует качество рассмотрения.
От БорисК
К А.Погорилый (09.07.2008 21:30:20)
Дата 10.07.2008 05:08:44

Re: В польском...

>Реабилитации были огульные, без сколько-нибудь внимательного рассмотрения дел по существу. Политическая, а не правовая акция. Под хрущевскую реабилитацию попали в некотором количестве и такие, на ком клейма негде ставить. Не "со зла" (не стали бы реабилитировать надежно уличенных в сотрудничестве с гитлеровцами), а по невнимательности. Что вполне характеризует качество рассмотрения.

Интересно, что этими же самыми Вашими словами можно охарактеризовать и репрессии. А как Вы к ним относитесь? Как к правовой акции или политической?
От Нумер
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 14:26:53)
Дата 09.07.2008 15:00:28

Re: В реальности...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Мега, не мега, а человек, командовавший округом 10 лет более опытен, чем вчерашний командир бригады.

Опыт не всегда важная вещь. Я бы даже сказал, что не всегда положительная. Потому что вспомнить генералов, которые в обе войны себя хорошо на высоких должностях показал сложно.

>Где вы наблюдали все 30-е атаки в стиле 14 года - загадка.

Хасан, к примеру.

>Но в качестве примера можете посмотреть на мегамонстра Рокоссовского.
>Ему повезло - не успели расстрелять, и даже из тюрьмы выпустили.

И что? У того же Рокоссовского были проблемы примерно те же, что и у всех остальных.В 1942 году, к примеру, он малоуспешно немецкую оборону штурмовал, как и остальные. Не видно всего описанного.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Нумер (09.07.2008 15:00:28)
Дата 09.07.2008 21:25:48

О тех кто был генералом и в ПМВ, и в ВМВ

>Опыт не всегда важная вещь. Я бы даже сказал, что не всегда положительная. Потому что вспомнить генералов, которые в обе войны себя хорошо на высоких должностях показал сложно.

Очень сложно вспомнить генералов, которые в обе войны были бы на высоких должностях. Таких практически нет, вообще у всех воевавших сторон.
Генералы ВМВ в ПМВ были en masse в младших офицерских званиях.

Так что отсутствует контингент, из которого надо было бы выделять хорошо себя показавших.
От Нумер
К А.Погорилый (09.07.2008 21:25:48)
Дата 10.07.2008 01:53:55

Re: О тех...

Здравствуйте
>>Опыт не всегда важная вещь. Я бы даже сказал, что не всегда положительная. Потому что вспомнить генералов, которые в обе войны себя хорошо на высоких должностях показал сложно.
>
>Очень сложно вспомнить генералов, которые в обе войны были бы на высоких должностях. Таких практически нет, вообще у всех воевавших сторон.
>Генералы ВМВ в ПМВ были en masse в младших офицерских званиях.

Но те, кто был в не младших не блистали в ВМВ.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К А.Погорилый (09.07.2008 21:25:48)
Дата 09.07.2008 21:44:48

Петен? (-)
От А.Погорилый
К Белаш (09.07.2008 21:44:48)
Дата 10.07.2008 21:22:12

Петен не был военачальником ВМВ

Генералов ПМВ, доживших до ВМВ и во время ВМВ занимавших государственные посты, преподававших и т.п., не так мало.
А вот тех, кто был военачальником и в ПМВ, и в ВМВ, практически нет.
От Bronevik
К Белаш (09.07.2008 21:44:48)
Дата 09.07.2008 22:19:03

Re: Петен-маршал Франции.;-)) (-)
От Kurt~Schnitke
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 12:10:17

Re: И ведь...

Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина. В 37-м посадили - расстреляли лучших?
Непопулярная в наше время точка зрения. Сейчас мейнстрим другой - репрессии незначительно ослабили армию.

>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.


>Своего командира, молодого лейтенанта, Котов строит в пять минут и фактически командует атакой.

Какой молодой лейтенант? Вы посмотрите приказ о формировании штрафных рот, там прописано кого ставить командирами.


>Рядовому Кирееву, бывшему зеку, ордена не дают, но присваивают звание сержанта.

Если рядовой не ранен, то ничего ему не светит...

>Следующая картина - уже все в погонах и Котов-Киреев инструктирует целый строй бойцов с дымовыми шашками, зарядами взрывчатки и мотками проволоки. Но на глаза высокому начальству предпочитает не попадаться. О его происхождении знает только офицер-артиллерист, ставший командиром артполка. Обильно раскрывается тема основ православной культуры и перековывания коммуниста-комбрига в смиренного верующего.

Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

>Завершить можно штурмом Кенигсберга какого-нибудь(см. описание Познани). С наведением порядка экс-комбригом железной рукой и предотвращением изнасилование миллиона немок. Перед боем Котов-Киреев(борода, крест на шее) задумчиво читает книгу "Бухгалтерский учет"...

Т.е. вместо михалковской сказки снять сказку в хрущевскодухе.
Так уже сказка по Симонову про умеющего воевать репрессированного комбрига....

Hoh! Hoh!
От Нумер
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 14:31:17

Re: И ведь...

Здравствуйте

>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

Штрафные роты вообще во второй половине 1942 года появились. При чём зэки попадали и в стрелковые дивизии даже позже. Навскидку 41 сд в июне 1942 была бОльшей частью зэками укомплектована. Про арт.поддержку просто глупость сказали. Пылицына хоть почитайте. Или ещё лучше документы, например, на милитере есть сборник про бои за Берлин. Как там штрафроту чуть ли не арт.полк поддерживал описано.

>Какой молодой лейтенант? Вы посмотрите приказ о формировании штрафных рот, там прописано кого ставить командирами.

Опять не в кассу. Не было тогда штрафрот.

>Если рядовой не ранен, то ничего ему не светит...

????!!!! Читайте Пылицына.

>Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

Купите книжку Никифорова про ШИСБР. Там описание применения дымовых шашек встречается в каждом втором примере действий. Да и вообще, "дураки ложаться в землю", как говорил Исаев.

>Так уже сказка по Симонову про умеющего воевать репрессированного комбрига....

Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе"). Цветков опять же до Берлина дошёл, ГСС. Мерецков - без комментариев.

>Hoh! Hoh!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От alex63
К Нумер (09.07.2008 14:31:17)
Дата 09.07.2008 15:01:42

Re: И ведь...

>Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе").
Вы это... не того... Это что за комадарм Зыбин, почему не знаю? Может вот этот?

http://stalin.memo.ru/spravki/16-67.htm

>Цветков опять же до Берлина дошёл, ГСС. Мерецков - без комментариев.
Это действительно без комментариев. В смысле, что действительно так.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
А за геройского "командарма Зыбина", единственного, кто выполнил... в свое время и действительно могли расстрелять. Если не хуже.

С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (09.07.2008 15:01:42)
Дата 09.07.2008 16:46:14

Re: И ведь...

Здравствуйте
>Вы это... не того... Это что за комадарм Зыбин, почему не знаю? Может вот этот?

> http://stalin.memo.ru/spravki/16-67.htm

Нет. Не этот. С фамилией ошибся Комбриг Алексей Иванович Зыгин (1896 г. рожд., в Русской армии - прапорщик, в 1938-40 - в заключении) в августе 1941 получил звание генерал-майора, с августа 1942 командующий 39-й армией, с января 1943 генерал-лейтенант. Погиб 27 сентября 1943 при освобождении Полтавы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От alex63
К alex63 (09.07.2008 15:01:42)
Дата 09.07.2008 16:09:18

наконец-то понял о ком речь

>>Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе").
О командарме-39 Зыгине Алексее Ивановиче. Вот немного подробнее

http://victory.mil.ru/people/01/01/zygin.html

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 13:34:16

Re: И ведь...

>Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина.

т.е. предлагается довольно простой сценариный ход, способный изрядно перемешать говно с майонезом и не требующий переустройства мировощренческих комплексов режиссера.

ЗЫ,
А Вы когда шутите смайлики ставьте :) А то я уж было серьезно воспринял :)
От Исаев Алексей
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 13:28:53

К нам опять пожаловал КарпЪ ЕршовЪ АКА Китоврас? (-)
От Kurt~Schnitke
К Исаев Алексей (09.07.2008 13:28:53)
Дата 09.07.2008 14:00:52

А кто это? (-)
От Исаев Алексей
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 14:00:52)
Дата 09.07.2008 14:09:58

Это тот, кого Вы видите по утрам в зеркале (-)
От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 12:41:51

а шо, ви таки хорошо знаете эту тему?

>Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина. В 37-м посадили - расстреляли лучших?
>Непопулярная в наше время точка зрения. Сейчас мейнстрим другой - репрессии незначительно ослабили армию.

Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!

>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
вот описание одного из боев 15.01.1944:
"В течение ночи на стыке 1-го и 2-го батальонов для проведения атаки сосредоточилась 11-Б отдельная штрафная рота. Штрафники получили усиленный боевой комплект гранат. К переднему краю были подтянуты семь 45-мм орудий прямой наводки для огневой поддержки. В боевую готовность приведен резервный отряд преследования 506 СП численностью до роты (это не заградотряд, а специально подготовленное подразделение для преследования отступающего противника). По распоряжению штаба дивизии, подразделениям 506 СП (фактически, силами 11-Б ОШР) предстояло провести разведку штурмом с задачей ворваться на передний край обороны противника, разведать оборонительные сооружения в глубину и захватить контрольного пленного.
В разведке было задействовано около 200 бойцов и офицеров - самая крупная полковая операция за время противостояния.
В 9.10 орудия прямой наводки и минометные расчеты произвели короткий, но мощный огневой налет по переднему краю противника. Командир 11-Б ОШР последний раз повел в атаку своих бойцов. В 9.40 подразделения штрафной роты, преодолев расстояние около 200 м через минное поле под пулеметным обстрелом, оставляя красные следы на снегу, приблизились к противнику. Героические ребята, засыпав немцев гранатами, броском преодолели защитный забор и проволочное заграждение противника. Подавляя автоматно-пулеметный огонь и огонь 37-мм зенитных орудий, подразделениям удалось распространиться в районе прорыва до 300 м вдоль забора и на 70 м в глубину. В течение 2-х часов прорвавшиеся бойцы вели жестокий бой с противником, подтягивающим подкрепление. Немцы группами по 30-40 человек с правого и левого флангов вдоль забора и из глубины контратаковали наши подразделения. Контратакующие группы были отброшены огнем штрафников и артиллерийским огнем - прямой наводкой из сорокопяток. Штрафная рота несла значительные потери."

>Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
Из описания боёв за Кенигсберг:
"Нашим саперам приходится нелегко. Под пулеметным и ружейным огнем они проделывают проходы в минных полях врага, обозначают эти проходы, расставляют перед всем участком наступления дымовые шашки: если ветер будет благоприятствовать, мы зажжем их и пойдем в атаку под прикрытием дымовой завесы.
В пятом часу утра на наблюдательный пункт батальона Кудленка, где я находился вместе с Переверзевым и другими офицерами штаба, пришли капитан Сусев и старший лейтенант Белкин. Оба с ног до головы облеплены грязью — работали вместе с солдатами. Сусев докладывает, что приказ выполнен: сделаны десять проходов в проволочных заграждениях, снято 230 противопехотных мин, проходы в минном поле обозначены, дымовые шашки расставлены, за каждой шашкой закреплен боец, во время этих работ ранен рядовой Бутырин — наш дядя Ваня. Поблагодарив саперов, отправляю их отдохнуть.
Авиация вновь и вновь бомбит город. Над Кенигсбергом вспухает тяжелое, темное облако, земля под ногами подрагивает. Немцы проводят несколько артиллерийских налетов, а мы ждем...
Ровно в двенадцать ноль-ноль пришла в действие вся артиллерия 50-й армии. Траншеи противника накрыл вал хорошо организованного огня. За две минуты до конца артподготовки, пользуясь тем, что ветер дул в сторону врага, мы подожгли дымовые шашки. На фашистские траншеи поползла плотная серо-молочная стена, спрятавшая поднявшиеся в атаку роты.
Гитлеровцы открыли ружейно-пулеметный огонь, но стреляли они вслепую. Роты повзводно пробежали через проходы в проволочных заграждениях и минном поле, быстро развернулись в цепи.
Извилистая лента атакующих батальонов, скрываясь в дыму, стремительно исчезла в первой вражеской траншее. Загрохотали лимонки, отрывисто прозвучали автоматные очереди.
— Первой траншеей овладели! — доносили из рот. — Немцы сдаются пачками!
Через час на командный пункт полка привели около пятидесяти пленных фашистских солдат и офицеров. Из показаний пленных выяснилось, что противник не ожидал дневного наступления, а клубы дыма принял за газы, растерялся. "

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Kurt~Schnitke
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:55:39

Re: а шо,...


>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>

>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>вот описание одного из боев 15.01.1944:
Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.


>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

Hoh! Hoh!
От Дмитрий Бобриков
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 10.07.2008 07:36:27

Re: а шо,...

Категорически приветствую

>>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
>ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.


Сильно и свежо :). Т.е. никто из лично знакомых с тов. Сталиным НЕ МОГ быть "хорошо подготовленым военнным професиионалом"??? А так же шансов стать таковым не было и ни у кого из неучаствовавших в ПМВ??? Жжете :)

>>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>>
>
>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Думается мне, что какое описание нашли, то и дали :). Тем паче Вы тут вообще задвигали, что этого не было вообще :)


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 14:34:19

Re: а шо,...

Здравствуйте

> Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Grozny Vlad
К Нумер (09.07.2008 14:34:19)
Дата 09.07.2008 14:40:07

Re: а шо,...

>Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.
Кажется была попытка сыграть на чем-то подобном косвенно.
Он комбригом был?
Интересно, насколько типично было иметь комбригу личное фото со Сталиным чуть ли не в обнимку?

Грозный Владислав
От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:11:01

вертитесь как уж на сковороде ))

>И в чем мой тезис неверен? ... Непонятно ... Нет никакой информации

Может изволите для начала собрать информацию и понять? А потом уже - и комментировать?
Особенно оригинален перл про "карьеру за счет личного знакомства с товарищем Сталиным". Может подскажете, как личное знакомство с товарищем Сталиным помогло построить карьеру некоему Ванникову? некоему Рамзину? некоему Войно-Ясенецкому? некоему Ландау?

>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

Я в недоумении, что Вы промолчали по п.1) Таки что ви скажете за этот приказ № 74/15?

>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".

Ой как интересно! Я честно не знаю ответов. Будьте любезны описать процесс создания этой дивизии подробнее. Кто кому что приказал, кто что разрешил и так далее. Чувствуется, Ваше открытие тянет на кандидатскую диссертацию как минимум.

>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Юлите? Так могла быть положена артподдержка для штрафников или в принципе нет, как Вы только что заявили?

>>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
>даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

А их в любом случае применяют инженерные, или химические подразделения. В том числе в составе пехоты. Опять юлите. Так дымовые шашки - сказка? или саперы - это не РККА? или штурм Кенигсберга - это уже после конца войны?

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Admiral
К Константин Федченко (09.07.2008 13:11:01)
Дата 10.07.2008 11:06:24

Спасибо что довели дискуссию до конца. Очень интересно (-)
От Пауль
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:05:16

Re: а шо,...

>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Еще одна беда - штрафные роты появились на полгода позже предлогаемого в сценарии.

>Hoh! Hoh!
С уважением, Пауль.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:43:40

да, ссылка на приказ кстати

>1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/844/844985.htm

судя по всему, имелись и более ранние распоряжения.

С уважением
От zahar
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 11:53:13

Re: И ведь...


>Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему. Артиллерист с удивлением узнает в рядовом когда-то блистательного комбрига,

Так он же Комдивом был в первом фильме!
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 11:24:25

Re: И ведь...

> Группа бойцов во главе с ним под прикрытием дымов скачет от воронки к воронке и выходит вплотную к ДЗОТу, гарнизон которого режется финками с фонтанами крови в камеру закидывается гранатами. Высотка взята.

... а дальше раскрывается тема сцук-особистов.
Командира-артиллериста арестовывают за вредительство и стрельбу на заведомо меньшем прицеле (с недолетами) по вражеской цели....
От sergе ts
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 10:56:54

Откуда у Котова познания в тактике штурмовых групп ?

Это же явный кавалерист Граждансой войны...
От ЖУР
К sergе ts (09.07.2008 10:56:54)
Дата 09.07.2008 12:45:41

В финскую как то без немецких консультантов своим умом додумались до подобного.

>Это же явный кавалерист Граждансой войны...

Почему бы один умный чел не мог до подобного додуматься на пару лет раньше?



ЖУР
От vladvitkam
К ЖУР (09.07.2008 12:45:41)
Дата 12.07.2008 00:49:12

Штурмовые группы применяли на учениях в Коростеньском УРе +

в 1932
ну там какие-то нюансы организации отличались, я глубоко не вникал (меня не ШГ интересовали, а доты)
От Дмитрий Козырев
К sergе ts (09.07.2008 10:56:54)
Дата 09.07.2008 11:11:34

А когда его посадили по сюжету? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 11:11:34)
Дата 09.07.2008 11:55:03

1937-1938 (-)
От Исаев Алексей
К sergе ts (09.07.2008 10:56:54)
Дата 09.07.2008 11:00:26

Первая Мировая, например (-)
От sergе ts
К Исаев Алексей (09.07.2008 11:00:26)
Дата 09.07.2008 12:22:50

Российская армия применяла штурмовые группы в ПВМ? (-)
От Ярослав
К sergе ts (09.07.2008 12:22:50)
Дата 09.07.2008 14:31:44

применяла (-)
От Исаев Алексей
К Ярослав (09.07.2008 14:31:44)
Дата 09.07.2008 17:47:31

Это было не совсем то, что под ними понимали немцы (-)
От Ярослав
К Исаев Алексей (09.07.2008 17:47:31)
Дата 09.07.2008 17:57:49

Re: Это было...

ну эксперименты с штурмовыми командами с достаточно близкими показателями к немецким были - правда больше увлеклись ударными батальонами

Ярослав
От Исаев Алексей
К sergе ts (09.07.2008 12:22:50)
Дата 09.07.2008 12:53:49

Скажем так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понимание необходимости их использования по итогам ПМВ было. Я не считаю комдива Котова дауном, не читавшим профильных журналов.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (09.07.2008 12:53:49)
Дата 09.07.2008 14:14:23

Re: Скажем так

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понимание необходимости их использования по итогам ПМВ было. Я не считаю комдива Котова дауном, не читавшим профильных журналов.

У меня впечатление создалось, что в профильных журналах писалось не про штурмгруппы, а всё больше про "толпы быстроходных танков порвут любую оборону как тузик грелку"

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.07.2008 14:14:23)
Дата 09.07.2008 14:23:46

Re: Скажем так

>У меня впечатление создалось, что в профильных журналах писалось не про штурмгруппы, а всё больше про "толпы быстроходных танков порвут любую оборону как тузик грелку"

Рекомендую взять в библиотеке годовую подшивку какого-либо профильного журнала и почитать.
А не руководствоваться избранными интернет-публикациями статей объема одного журнала.
От Banzay
К sergе ts (09.07.2008 12:22:50)
Дата 09.07.2008 12:28:07

что мешает ГГ слегка выпить в компании немца-спартаковца? (-)
От vladvitkam
К Banzay (09.07.2008 12:28:07)
Дата 12.07.2008 00:45:49

А обзоры иностранной военной литературы в наших журналах в 20-е годы +

типа не печатались?

Любопытства ради посмотрите "Военная масль и Революция", "Армия и Революция", "Военная наука и Революция" да много еще. Кстати, берлинский русскоязычный "Война и Мир" тоже в СССР поступал.
От Grozny Vlad
К Banzay (09.07.2008 12:28:07)
Дата 09.07.2008 12:33:09

Не поможет

Насколько я помню, он был выведен этаким недалеким рубакой...

Грозный Владислав
От Banzay
К Grozny Vlad (09.07.2008 12:33:09)
Дата 09.07.2008 12:38:08

НЕПЬЮЩИМ!!!????? (-)
От Grozny Vlad
К Banzay (09.07.2008 12:38:08)
Дата 09.07.2008 12:41:42

Отнюдь!

Но для понимания ценности чужого опыта и его обобщения нужны немного другие качества.

Грозный Владислав
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (09.07.2008 10:28:54)
Дата 09.07.2008 10:38:14

Ага, щаззз

Салют!


Такой сценарий легко дополняется двумя деталями. Сначала в лагере эн-ка-ве-де расстреливают "от греха" бывшего бухгалтера, а потом после войны разобравшись злобные особисты ликвидируют и Котова :) И привет нормальному кину.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru