От Kurt~Schnitke
К Исаев Алексей
Дата 09.07.2008 12:10:17
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: И ведь...

Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина. В 37-м посадили - расстреляли лучших?
Непопулярная в наше время точка зрения. Сейчас мейнстрим другой - репрессии незначительно ослабили армию.

>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.


>Своего командира, молодого лейтенанта, Котов строит в пять минут и фактически командует атакой.

Какой молодой лейтенант? Вы посмотрите приказ о формировании штрафных рот, там прописано кого ставить командирами.


>Рядовому Кирееву, бывшему зеку, ордена не дают, но присваивают звание сержанта.

Если рядовой не ранен, то ничего ему не светит...

>Следующая картина - уже все в погонах и Котов-Киреев инструктирует целый строй бойцов с дымовыми шашками, зарядами взрывчатки и мотками проволоки. Но на глаза высокому начальству предпочитает не попадаться. О его происхождении знает только офицер-артиллерист, ставший командиром артполка. Обильно раскрывается тема основ православной культуры и перековывания коммуниста-комбрига в смиренного верующего.

Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

>Завершить можно штурмом Кенигсберга какого-нибудь(см. описание Познани). С наведением порядка экс-комбригом железной рукой и предотвращением изнасилование миллиона немок. Перед боем Котов-Киреев(борода, крест на шее) задумчиво читает книгу "Бухгалтерский учет"...

Т.е. вместо михалковской сказки снять сказку в хрущевскодухе.
Так уже сказка по Симонову про умеющего воевать репрессированного комбрига....

Hoh! Hoh!
От Нумер
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 14:31:17

Re: И ведь...

Здравствуйте

>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

Штрафные роты вообще во второй половине 1942 года появились. При чём зэки попадали и в стрелковые дивизии даже позже. Навскидку 41 сд в июне 1942 была бОльшей частью зэками укомплектована. Про арт.поддержку просто глупость сказали. Пылицына хоть почитайте. Или ещё лучше документы, например, на милитере есть сборник про бои за Берлин. Как там штрафроту чуть ли не арт.полк поддерживал описано.

>Какой молодой лейтенант? Вы посмотрите приказ о формировании штрафных рот, там прописано кого ставить командирами.

Опять не в кассу. Не было тогда штрафрот.

>Если рядовой не ранен, то ничего ему не светит...

????!!!! Читайте Пылицына.

>Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

Купите книжку Никифорова про ШИСБР. Там описание применения дымовых шашек встречается в каждом втором примере действий. Да и вообще, "дураки ложаться в землю", как говорил Исаев.

>Так уже сказка по Симонову про умеющего воевать репрессированного комбрига....

Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе"). Цветков опять же до Берлина дошёл, ГСС. Мерецков - без комментариев.

>Hoh! Hoh!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От alex63
К Нумер (09.07.2008 14:31:17)
Дата 09.07.2008 15:01:42

Re: И ведь...

>Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе").
Вы это... не того... Это что за комадарм Зыбин, почему не знаю? Может вот этот?

http://stalin.memo.ru/spravki/16-67.htm

>Цветков опять же до Берлина дошёл, ГСС. Мерецков - без комментариев.
Это действительно без комментариев. В смысле, что действительно так.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
А за геройского "командарма Зыбина", единственного, кто выполнил... в свое время и действительно могли расстрелять. Если не хуже.

С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (09.07.2008 15:01:42)
Дата 09.07.2008 16:46:14

Re: И ведь...

Здравствуйте
>Вы это... не того... Это что за комадарм Зыбин, почему не знаю? Может вот этот?

> http://stalin.memo.ru/spravki/16-67.htm

Нет. Не этот. С фамилией ошибся Комбриг Алексей Иванович Зыгин (1896 г. рожд., в Русской армии - прапорщик, в 1938-40 - в заключении) в августе 1941 получил звание генерал-майора, с августа 1942 командующий 39-й армией, с января 1943 генерал-лейтенант. Погиб 27 сентября 1943 при освобождении Полтавы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От alex63
К alex63 (09.07.2008 15:01:42)
Дата 09.07.2008 16:09:18

наконец-то понял о ком речь

>>Э...смотря с чем сравнивать. Рокоссовский вполне умел воевать по сравнению с другими. Или Зыбин(не помню точно фамилии, в общем мужик, армия которого единственная выполнила задачи в "Марсе").
О командарме-39 Зыгине Алексее Ивановиче. Вот немного подробнее

http://victory.mil.ru/people/01/01/zygin.html

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 13:34:16

Re: И ведь...

>Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина.

т.е. предлагается довольно простой сценариный ход, способный изрядно перемешать говно с майонезом и не требующий переустройства мировощренческих комплексов режиссера.

ЗЫ,
А Вы когда шутите смайлики ставьте :) А то я уж было серьезно воспринял :)
От Исаев Алексей
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 13:28:53

К нам опять пожаловал КарпЪ ЕршовЪ АКА Китоврас? (-)
От Kurt~Schnitke
К Исаев Алексей (09.07.2008 13:28:53)
Дата 09.07.2008 14:00:52

А кто это? (-)
От Исаев Алексей
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 14:00:52)
Дата 09.07.2008 14:09:58

Это тот, кого Вы видите по утрам в зеркале (-)
От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:10:17)
Дата 09.07.2008 12:41:51

а шо, ви таки хорошо знаете эту тему?

>Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина. В 37-м посадили - расстреляли лучших?
>Непопулярная в наше время точка зрения. Сейчас мейнстрим другой - репрессии незначительно ослабили армию.

Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!

>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
вот описание одного из боев 15.01.1944:
"В течение ночи на стыке 1-го и 2-го батальонов для проведения атаки сосредоточилась 11-Б отдельная штрафная рота. Штрафники получили усиленный боевой комплект гранат. К переднему краю были подтянуты семь 45-мм орудий прямой наводки для огневой поддержки. В боевую готовность приведен резервный отряд преследования 506 СП численностью до роты (это не заградотряд, а специально подготовленное подразделение для преследования отступающего противника). По распоряжению штаба дивизии, подразделениям 506 СП (фактически, силами 11-Б ОШР) предстояло провести разведку штурмом с задачей ворваться на передний край обороны противника, разведать оборонительные сооружения в глубину и захватить контрольного пленного.
В разведке было задействовано около 200 бойцов и офицеров - самая крупная полковая операция за время противостояния.
В 9.10 орудия прямой наводки и минометные расчеты произвели короткий, но мощный огневой налет по переднему краю противника. Командир 11-Б ОШР последний раз повел в атаку своих бойцов. В 9.40 подразделения штрафной роты, преодолев расстояние около 200 м через минное поле под пулеметным обстрелом, оставляя красные следы на снегу, приблизились к противнику. Героические ребята, засыпав немцев гранатами, броском преодолели защитный забор и проволочное заграждение противника. Подавляя автоматно-пулеметный огонь и огонь 37-мм зенитных орудий, подразделениям удалось распространиться в районе прорыва до 300 м вдоль забора и на 70 м в глубину. В течение 2-х часов прорвавшиеся бойцы вели жестокий бой с противником, подтягивающим подкрепление. Немцы группами по 30-40 человек с правого и левого флангов вдоль забора и из глубины контратаковали наши подразделения. Контратакующие группы были отброшены огнем штрафников и артиллерийским огнем - прямой наводкой из сорокопяток. Штрафная рота несла значительные потери."

>Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
Из описания боёв за Кенигсберг:
"Нашим саперам приходится нелегко. Под пулеметным и ружейным огнем они проделывают проходы в минных полях врага, обозначают эти проходы, расставляют перед всем участком наступления дымовые шашки: если ветер будет благоприятствовать, мы зажжем их и пойдем в атаку под прикрытием дымовой завесы.
В пятом часу утра на наблюдательный пункт батальона Кудленка, где я находился вместе с Переверзевым и другими офицерами штаба, пришли капитан Сусев и старший лейтенант Белкин. Оба с ног до головы облеплены грязью — работали вместе с солдатами. Сусев докладывает, что приказ выполнен: сделаны десять проходов в проволочных заграждениях, снято 230 противопехотных мин, проходы в минном поле обозначены, дымовые шашки расставлены, за каждой шашкой закреплен боец, во время этих работ ранен рядовой Бутырин — наш дядя Ваня. Поблагодарив саперов, отправляю их отдохнуть.
Авиация вновь и вновь бомбит город. Над Кенигсбергом вспухает тяжелое, темное облако, земля под ногами подрагивает. Немцы проводят несколько артиллерийских налетов, а мы ждем...
Ровно в двенадцать ноль-ноль пришла в действие вся артиллерия 50-й армии. Траншеи противника накрыл вал хорошо организованного огня. За две минуты до конца артподготовки, пользуясь тем, что ветер дул в сторону врага, мы подожгли дымовые шашки. На фашистские траншеи поползла плотная серо-молочная стена, спрятавшая поднявшиеся в атаку роты.
Гитлеровцы открыли ружейно-пулеметный огонь, но стреляли они вслепую. Роты повзводно пробежали через проходы в проволочных заграждениях и минном поле, быстро развернулись в цепи.
Извилистая лента атакующих батальонов, скрываясь в дыму, стремительно исчезла в первой вражеской траншее. Загрохотали лимонки, отрывисто прозвучали автоматные очереди.
— Первой траншеей овладели! — доносили из рот. — Немцы сдаются пачками!
Через час на командный пункт полка привели около пятидесяти пленных фашистских солдат и офицеров. Из показаний пленных выяснилось, что противник не ожидал дневного наступления, а клубы дыма принял за газы, растерялся. "

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Kurt~Schnitke
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:55:39

Re: а шо,...


>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>

>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>вот описание одного из боев 15.01.1944:
Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.


>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

Hoh! Hoh!
От Дмитрий Бобриков
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 10.07.2008 07:36:27

Re: а шо,...

Категорически приветствую

>>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
>ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.


Сильно и свежо :). Т.е. никто из лично знакомых с тов. Сталиным НЕ МОГ быть "хорошо подготовленым военнным професиионалом"??? А так же шансов стать таковым не было и ни у кого из неучаствовавших в ПМВ??? Жжете :)

>>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>>
>
>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Думается мне, что какое описание нашли, то и дали :). Тем паче Вы тут вообще задвигали, что этого не было вообще :)


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 14:34:19

Re: а шо,...

Здравствуйте

> Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Grozny Vlad
К Нумер (09.07.2008 14:34:19)
Дата 09.07.2008 14:40:07

Re: а шо,...

>Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.
Кажется была попытка сыграть на чем-то подобном косвенно.
Он комбригом был?
Интересно, насколько типично было иметь комбригу личное фото со Сталиным чуть ли не в обнимку?

Грозный Владислав
От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:11:01

вертитесь как уж на сковороде ))

>И в чем мой тезис неверен? ... Непонятно ... Нет никакой информации

Может изволите для начала собрать информацию и понять? А потом уже - и комментировать?
Особенно оригинален перл про "карьеру за счет личного знакомства с товарищем Сталиным". Может подскажете, как личное знакомство с товарищем Сталиным помогло построить карьеру некоему Ванникову? некоему Рамзину? некоему Войно-Ясенецкому? некоему Ландау?

>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

Я в недоумении, что Вы промолчали по п.1) Таки что ви скажете за этот приказ № 74/15?

>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".

Ой как интересно! Я честно не знаю ответов. Будьте любезны описать процесс создания этой дивизии подробнее. Кто кому что приказал, кто что разрешил и так далее. Чувствуется, Ваше открытие тянет на кандидатскую диссертацию как минимум.

>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Юлите? Так могла быть положена артподдержка для штрафников или в принципе нет, как Вы только что заявили?

>>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
>даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

А их в любом случае применяют инженерные, или химические подразделения. В том числе в составе пехоты. Опять юлите. Так дымовые шашки - сказка? или саперы - это не РККА? или штурм Кенигсберга - это уже после конца войны?

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Admiral
К Константин Федченко (09.07.2008 13:11:01)
Дата 10.07.2008 11:06:24

Спасибо что довели дискуссию до конца. Очень интересно (-)
От Пауль
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:05:16

Re: а шо,...

>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Еще одна беда - штрафные роты появились на полгода позже предлогаемого в сценарии.

>Hoh! Hoh!
С уважением, Пауль.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:43:40

да, ссылка на приказ кстати

>1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/844/844985.htm

судя по всему, имелись и более ранние распоряжения.

С уважением