От tramp
К Плотников Станислав
Дата 10.07.2008 21:15:30
Рубрики WWII;

Re: Конечно был

>>Вопрос про сфероконя. Для кого? Для нас или для немцев?
>Для всех. И ради аллаха, ну бростьте Вы эти вифоские "сферокони" и т.п. И не смешно, и Вы чего сказать-то хотели?
Т.е. вы считаете, что разницы в лорганизации производства обеих упомянутых машин для СССР и Германии разницы не было? Я правильно понял?
Они не вифовские, а общие.
Смешно вас читать.
>>А численность танков и разница между прорывами и пожарными командами совсем не просматривается?
>Ну если если численность это тождественно легендарности-я пас. Легендарный по самое немогу. Только вот Фердя тоже "легендарный". При его то выпуске. И Шарапов его видел :)
Оно тождественно Победе. ИС-2 тоже типа легенда, но никто не делает из него САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, САМЫЙ ЛУЧШИЙ и т.д. и т.п. Как и Фердинанд, как и ряд других машин качественного усиления, это пример частного качественного решения (не касаясь причин появления собственно Sd.Kfz.184), необходимо для решения узких задач. При всей пропагандируемой линейности Пантер это все же вундерваффе, не решавшее стратегических задач, в отличие от троек и четверок, Балатон и Ардженны тому пример.
>>И какой результат?
> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
Теряли-то поди просто так?
>>>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>>>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
>>В итоге оказавшийся серьезной проблемой для отработанного Т-4, ага.
>Ну, у них свой тараканы в голове. И 4-ки и ниши Т-34 на ближнем востоке еще повоевали.
Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.

с уважением
От Плотников Станислав
К tramp (10.07.2008 21:15:30)
Дата 10.07.2008 21:25:47

Re: Конечно был


>Они не вифовские, а общие.
>Смешно вас читать.
Не, смешно Кошкина читать. А я могу просто ляпнуть не в тему.
>Оно тождественно Победе. ИС-2 тоже типа легенда, но никто не делает из него САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, САМЫЙ ЛУЧШИЙ и т.д. и т.п. Как и Фердинанд, как и ряд других машин качественного усиления, это пример частного качественного решения (не касаясь причин появления собственно Sd.Kfz.184), необходимо для решения узких задач. При всей пропагандируемой линейности Пантер это все же вундерваффе, не решавшее стратегических задач, в отличие от троек и четверок, Балатон и Ардженны тому пример.
Не грузите меня этими сдкфз. Я эти сдкфз не хуже Вас знаю. Т-34 легенда с десятками тысяч, и Фердя легенда с десятками. Это факт

>>>И какой результат?
>> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
>Теряли-то поди просто так?
Ну е-бейные фотки целых Т-34 лета 41-го ВСЕ мимо Вас прошли?
>Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.
Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
От tramp
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:25:47)
Дата 10.07.2008 21:41:06

Re: Конечно был

>Не грузите меня этими сдкфз. Я эти сдкфз не хуже Вас знаю. Т-34 легенда с десятками тысяч, и Фердя легенда с десятками. Это факт
Вы как-то агрессивно реагируете. Если нравится коверканье название машины - флаг вам в руки.
Фердинанд легенда, во многом растиражированная после одного боя, точно также можно и на легенде о рассеняйском танке КВ на щит поднять, чем Резун занимался. В дальнейшем с ним путали многие другие САУ, о "тигре тип 4" не забыли? Тоже ведь легенда, только о тигре.
>>>>И какой результат?
>>> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
>>Теряли-то поди просто так?
>Ну е-бейные фотки целых Т-34 лета 41-го ВСЕ мимо Вас прошли?
Были бы у нас фотоаппараты в армии, не меньше в 43-44 наснимали бы. Да так немало фото есть битых немцев. Только что это доказывает? То что немецкие солдаты имели фотоаппараты, а наши нет?
>>Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.
>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
Ничего больше не приходит на память?

с уважением
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:25:47)
Дата 10.07.2008 21:38:37

Re: Конечно был

>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....

Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.
От Старик
К Максим Гераськин (10.07.2008 21:38:37)
Дата 10.07.2008 21:52:13

Re: Конечно был

>>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
>
>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу.

Вы преувеличиваете. :) Далеко не всех и не всегда крыл, но был все же НА ПОРЯДОК сильнее, чем иные НАШИ танки. По ряду параметров (подвижность, огневая мощь при условии вооружения Ф-34) превосходил даже КВ.
От K Kushnir
К Старик (10.07.2008 21:52:13)
Дата 11.07.2008 12:00:58

Re: Конечно был

>Вы преувеличиваете. :) Далеко не всех и не всегда крыл, но был все же НА ПОРЯДОК сильнее, чем иные НАШИ танки. По ряду параметров (подвижность, огневая мощь при условии вооружения Ф-34) превосходил даже КВ.

Простите, я понимаю, что мой вопрос тоже из серии альтернатив :-), но все же: а был ли нужен нам в 1941-ом КВ? Тем более, что его по ряду параметров превосходил Т-34. Смысл вопроса в том, что могли ли вместо 2 КВ сделать 3 Т-34? Ведь нам больше нужно было количество,а не качество (теже Т-60,н-р).
От neuro
К K Kushnir (11.07.2008 12:00:58)
Дата 11.07.2008 19:33:20

Re: Конечно был

>Простите, я понимаю, что мой вопрос тоже из серии альтернатив :-), но все же: а был ли нужен нам в 1941-ом КВ? Тем более, что его по ряду параметров превосходил Т-34. Смысл вопроса в том, что могли ли вместо 2 КВ сделать 3 Т-34? Ведь нам больше нужно было количество,а не качество (теже Т-60,н-р).

А почему не нужен? Нужен. В эти выходные дни опять встреча выпускников Ульяновского танкового училища (но я, к сожалению, эту встречу не смогу посетить). Попробуйте немногим оставшимся в живых дедам сказать это. Заплюют и затопчут. 20 лет назад я пытался им слегка "открыть глаза". Они мне быстро мозги вправили, сказали что не танк плох, а использовать уметь надо.
Рига Ю. В.
От Плотников Станислав
К Максим Гераськин (10.07.2008 21:38:37)
Дата 10.07.2008 21:49:19

Максим, Вы же новичек тут, как я.

>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.

К чему эти быки и овцы? Вы еще Тузика и Грелку вспомните :). Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 11.07.2008 01:31:58

Re: Максим, Вы...

>Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.

Вы смешиваете легендарность и некие качественные характеристики.

Легендарность и технический перфекционизм, комфорт и пр. - вещи, не обязательно коррелирующие.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:54:36

Re: Максим, Вы...

>>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.
>
>К чему эти быки и овцы? Вы еще Тузика и Грелку вспомните :). Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.

Зря! Легендарность таки как раз есть, но ВОТ икону с него писать и молиться на него таки не стоит.
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:53:38

А что в ней сомневаться?

Приветствия!

Легендарность - это прочное вхождение в массовое сознание.
В этом сомнение есть?

Или Вы все-таки хотите сорвать покровы и открыть глаза? В том числе и ув. Старику, который, хе-хе, не одну тонну документов по этому вопросу перерыл и не одну книжку издал? Как я подозреваю - в отличие от Вас?

Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 21:53:38)
Дата 10.07.2008 21:56:28

Про бритву Оккама слыхыли? Не плодите сущностей.. Я за наших.

просто против тпогого восхваления в среде людей, которые имеют доступ к информации.
От Dervish
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 11.07.2008 00:21:25

Но если "которые имеют доступ к информации" восхваляют, то может есть основания? (-)

-
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 10.07.2008 21:58:22

Совершенно неважно за наших Вы или нет

Приветствия!

Просто Ваши поучения по отношению к одному из ведущих авторов (если Вы не в курсе, одна из составляющих ника "Старик" - М.Н.Свирин) по вопросу танкостроения несколько смешны.
Что-то типа рубания деревянной сабелькой лобовой брони Т-34

Удачи - SerB
От DM
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 22:01:03

Он - в курсе

>Приветствия!

>одна из составляющих ника "Старик" - М.Н.Свирин)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1646675.htm (Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий.)

>Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 22:01:03

Ветку посмотрите. Потом обличать будете. КОГО я знаю, кого нет. (-)
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:01:03)
Дата 10.07.2008 22:05:05

Да божеж мой, какие обвинения :-) Так, на всякий случАй подсказал.

Приветствия!

Но тогда все еще забавнее :-)

Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 22:05:05)
Дата 10.07.2008 22:18:13

Обвинения? Где? (-)
От Старик
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 21:59:47

Сереж это уже ни к чему. (-)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:59:47)
Дата 10.07.2008 22:02:08

Я сам справлюсь. Пусть фактами давят. (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:02:08)
Дата 10.07.2008 22:09:41

ОК

Станислав!
Вам просто надобно понять, что все нам в то время давалось нелегко. И тот же Т-34 делали всей страной и в самое тяжелое время. Неужели если бы легко могли сделать лучше, не сделали бы? Я понимаю, что именно поразило британскую миссию при их посещении "горьковского танкового завода" (к сожалению, я не знаю, ГАЗ это или завод №112) настолько, что оное было в первых строках отчета. Их оче6видно поразило, что танки собирают женщины и дети и танки СРАЗУ СО СБОРОЧНОЙ ЛИНИИ идут в пробег, который завершается у ж.д. путей, где танки грузят на платформы и отправляют на фронт. Это когда фронт только что под Сталинградом стоял!
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:09:41)
Дата 10.07.2008 22:16:38

ВОТ именно!! Именно!! Все что ВЫ написали

абсолютная правда. И бритты удивились, и фронт рядом. И танки с конвеера сходят. Все так. Но не была эта конструкция идеалом. Она была реальным компромиссом между людьми, временем и ресурсами. Не более. А легендарность от массовости и политики партии и првительства (против которой я вообще ничего не имею против).
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:16:38)
Дата 10.07.2008 22:20:18

Re: ВОТ именно!!...

>абсолютная правда. И бритты удивились, и фронт рядом. И танки с конвеера сходят. Все так. Но не была эта конструкция идеалом. Она была реальным компромиссом между людьми, временем и ресурсами.

Вот именно поэтому она и была ИДЕАЛОМ, так как любой другой танк этих реалий не выдержал.


> А легендарность от массовости и политики партии и првительства (против которой я вообще ничего не имею против).
А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними?
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:20:18)
Дата 10.07.2008 22:28:42

Re: ВОТ именно!!...

>А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними
А так и есть. И Илья Муромец ( не самолет Сикорского а богатырь), и Т-34, и ракеты наши, и балет и т.п. Все это часть культурного наследия нашего народа. И надо это знание удабривать и поливать. Однако ж это не отменяет ни вопросов, ни возражений.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:28:42)
Дата 10.07.2008 22:35:04

Re: ВОТ именно!!...

>>А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними
>А так и есть. И Илья Муромец ( не самолет Сикорского а богатырь), и Т-34, и ракеты наши, и балет и т.п. Все это часть культурного наследия нашего народа. И надо это знание удабривать и поливать. Однако ж это не отменяет ни вопросов, ни возражений.

Смотря каких?
Если кто-то говорит, что указанное - икона, на которую молиться треба, то чморить такого. Если же кто-то считает, что ДЛЯ НАС это было ТОГДА ЛУЧШИМ, то надо его понять.
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:35:04)
Дата 10.07.2008 22:43:22

Ключевое слово-ПОНЯТЬ.

А для того, кому Т-34 не икона трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го, разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й. Книжки ублюдка Кариуса ОТТо. И регалии Виттмана.
От Dervish
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:43:22)
Дата 11.07.2008 05:56:36

А в чем проблема-то с пониманием?!

День добрый, уважаемые.
Давайте отвечу по пунктам?

>А для того, кому Т-34 не икона

Я из таких. Т-34 для меня не икона.

>...трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го,

Не трудно.
Не ломаемой техники не существует.
Не требующей ремонта и обслуживания техники не существует.
Не требующей топлива и боеприпасов техники не существует.
Техника требует определеннй квалификации обслуживающего персонала, без которого она суть металлолом.

Летом 41-го у нас были стратегические проблемы, из-за которых танкам не хватало топлива, ремонта и танкистов. Иногда их просто не успевали сгрузить с поезда - станцию захватывали немцы.
Маневренная война, увы.
Приходилось бросать.
У немцев к примеру Пантеры к Курской Битве вообще не доехали, несмотря на более высокое качество изготовления.

>...разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й.

Не подбиваемой техники не существует.
Самый супер-супер танк может наехать на мину, попасть под бомбу, снаряд из зенитки или ПТО с расстояия и направления, дотаточного для пробития брони.
В 1944 наши почти без потерь пожгли Королевских тигров. Хотя у тех была и броня толще, и пушка мощнее.
Тактика, местность, боевая задача, обстоятельста и требования конкретного боя зачастую не оставляли никакому танку шансов уелеть.

>...И регалии Виттмана.
И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
При чем тут Т-34?

С уважением - Dervish
От Плотников Станислав
К Dervish (11.07.2008 05:56:36)
Дата 11.07.2008 21:05:03

Засады то чем плохи?!

>>...И регалии Виттмана.
>И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
>При чем тут Т-34?
Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.
>С уважением - Dervish
Аналогично, Станислав.
От Дмитрий Бобриков
К Плотников Станислав (11.07.2008 21:05:03)
Дата 12.07.2008 07:45:14

Re: Засады то...

Категорически приветствую
>>>...И регалии Виттмана.

>Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.

Тут ведь или из засады свой счет накручивать или наступать, войну выигрывать. Мастера засад они ведь от обороны играли. Манштейн, вот тоже был гений маневра, но куда он доманеврировал?

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Плотников Станислав (11.07.2008 21:05:03)
Дата 11.07.2008 22:27:06

Я и не говрил что это плохо.

День добрый, уважаемые.
>>>...И регалии Виттмана.
>>И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
>>При чем тут Т-34?
>Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.

Я и не говрил что это плохо, вопрос честно-нечестно не поднимается. Просто регалии Витмана не имеют никакого отношения к качествам Т-34.
Речь вообще-то идет о танке.

С уважением - Dervish
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:43:22)
Дата 10.07.2008 22:46:44

Re: Ключевое слово-ПОНЯТЬ.

>А для того, кому Т-34 не икона трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го, разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й. Книжки ублюдка Кариуса ОТТо. И регалии Виттмана.

Танк-то тут причем? :)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:46:44)
Дата 10.07.2008 22:54:03

А танк этот как икона. Живой. И не смей его трогать. Нигде. Даже тут.

Впрочем я повторяюсь, и возможно надо обдумать все под другим углом зрения. Но Т-34 мне не нравится. Все таки у нас наверное был шанс встретить врага более совершенным оружием. Но увы, история не дала нам ни времени, ни возможностей. Бились с тем, что есть.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:54:03)
Дата 10.07.2008 23:05:14

Re: А танк...

>Впрочем я повторяюсь, и возможно надо обдумать все под другим углом зрения. Но Т-34 мне не нравится. Все таки у нас наверное был шанс встретить врага более совершенным оружием. Но увы, история не дала нам ни времени, ни возможностей. Бились с тем, что есть.

Нет. Мы встретили врага ЛУЧШИМ оружием, которое на тот момент могло быть. А нравится Т-34 или нет - дело вашего вкуса. И трогать вам его никто не запрещает. Только не стоит перегибать палку.
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 23:05:14)
Дата 10.07.2008 23:14:47

Разумное возражение. Не перегибать. Согласен.

>Нет. Мы встретили врага ЛУЧШИМ оружием, которое на тот момент могло быть. А нравится Т-34 или нет - дело вашего вкуса. И трогать вам его никто не запрещает. Только не стоит перегибать палку.
Т.е. Т-34 обр 41-го со сварной башней это реальный венец нашей конструкторской ( и технологической и производственной) мысли. ОК. А т-34 в конце 42-го года-это что?
От Дм. Журко
К Плотников Станислав (10.07.2008 23:14:47)
Дата 12.07.2008 00:57:42

Не конструкторской школы, а технологии во многом. (-)
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 23:14:47)
Дата 10.07.2008 23:28:19

Re: Разумное возражение....

>А т-34 в конце 42-го года-это что?

А это вообще венец того, что можно было сделать в тех условиях. И вообще - СДЕЛАТЬ.
От Плотников Станислав
К DM (10.07.2008 23:28:19)
Дата 10.07.2008 23:43:08

Re: Разумное возражение....


>А это вообще венец того, что можно было сделать в тех условиях. И вообще - СДЕЛАТЬ.
Вообще резонно. Надо читать. Спасибо, Дим...
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 10.07.2008 21:57:52

Но от этого танк останется легендарным. Число легенд вокруг него не уменьшится:) (-)
От Плотников Станислав
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:53:34

В смысле НЕ НОВИЧОК. ОЧЕПЯТКА. (-)