От В. Кашин
К Плотников Станислав
Дата 10.07.2008 21:30:59
Рубрики WWII;

Re: Конечно был

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
 Вопрос в том, что значит "хуже" или "лучше". Вот для обычной бытовой техники, которую продают на рынке "лучше" значит "коммерчески успешней". Стиральная машина, которая сконструирована гениями и воплощающает в себе самые высшие достижения технологии, но не продается, заведомо хуже стиральной машины, которая сконструирована выпускником урюпинского техникума, имеет массу недостатков, зато продается. Заметьте, что на рынках Германии, России и, скажем, Китая часто будут иметь успех разные модели стиральных машин. Но ответ какая из них "лучше" или "хуже" на том или ином рынке дает пользователь, а никак не инженер. И это единственно верный ответ.
РККА использовала Т-34, наиболее распространенные модели британских и американских танков и была хорошо знакома с немецкими машинами. Наблюдалась ли в РККА в качестве господствующей точка зрения что Т-34 по сравнению с ними - говно? Я, конечно, многого не знаю, но, насколько понимаю, нет.
Немецкая армия сталкивалась с всеми типами танков союзников и использовала трофейные Т-34. Считали ли они танки англичан или американцев более опасными врагами чем Т-34? ИМХО нет. Относились ли они к Т-34 (да и КВ и ИС) пренебрежительно как к технически слабому противнику? Они могли отмечать слабости советских танковых войск, связанных с тактикой, организацией, выучкой и т.п. но господствующего мнения что Т-34 говно у них не было. Более того, если не ошибаюсь, такого мнения не было и у американцев, которые позже столкнулись с Т-34 в Корее. Вот, собственно, и все, что имеет значение. Сравнения пушек, гаек и т.п. идут лесом - в общем-то чтобы квалифицированно об этом судить вообще нужны узкоспециальные знания, которые мало у кого есть.
>> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
>а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.
 Вооружение тоже играло важную роль. А Т-34 - это единственный танк, который провоевал всю войну в качестве основной машины самой крупной армии той войны. И, кстати, армии эту войну выигравшей.
>> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
>Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.
 Опять же политическое устройство стран-участниц играло важную роль в ходе и исходе войны. Учитывать роль политики - правильно. Плохо копаться в параметрах моторов и гаек специально с целью найти там подтверждение своим политическим взглядам.
>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
Разумеется, воевать на Т-34М было бы лучше, скорее всего. Но если сравнивать Т-34 с другими серийными танками, да еще учитывая реалии Восточного фронта и конкретные потребности РККА - то доказать что он плохой никак не получится.
С уважением, Василий Кашин
От Плотников Станислав
К В. Кашин (10.07.2008 21:30:59)
Дата 10.07.2008 21:36:53

Знаете Василий, мы наверное оба правы.

Для ТОЙ страны с ТЕМ технопарком и ТЕМИ кадрами Т-34 был выходом. И я согласен на митингах орать что это "танк легенда". Но только на митингах. Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:36:53)
Дата 10.07.2008 21:44:35

Re: Знаете Василий,...

>Для ТОЙ страны с ТЕМ технопарком и ТЕМИ кадрами Т-34 был выходом. И я согласен на митингах орать что это "танк легенда". Но только на митингах. Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.

В том-то и дело, что АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕ БЫЛО!
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:44:35)
Дата 10.07.2008 21:51:22

Простите, Михаил Николаевич за тупость, но альтернатива есть ВСЕГДА. (-)
От K Kushnir
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 10:18:04

Re: Простите, Михаил...

А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...
От Старик
К K Kushnir (11.07.2008 10:18:04)
Дата 11.07.2008 20:42:19

Re: Простите, Михаил...

>А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...

В ТЕХ условиях альтернатив Т-34 не было. МОжно говорить об эскизных проектах разных КБ, но от эскиза до конкретного воплощения путь неблизкий и самое главное ПРИ ТЕХ лицах, принимающих решение, обреченный в точности повторить тот самый, что уже случился.
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 00:28:11

Фу, какие глупости вы несете. Вы кто по образованию-профессии будете? (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (11.07.2008 00:28:11)
Дата 11.07.2008 21:44:06

Угадаете образование- "что пьете"-с меня. Почтой. Работаю в строительстве. (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 10.07.2008 21:53:13

Не хочу посторяться, но чем старше становлюсь, тем более понимаю, что нет ее :) (-)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:53:13)
Дата 10.07.2008 21:54:33

Старик, прости, но ТАК НЕ БЫАЕТ :). (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:54:33)
Дата 10.07.2008 21:56:09

Напротив, сам ход истории доказал, что БЫВАЕТ ТОЛЬКО и ИМЕННО ТАК, а не иначе:) (-)
От И. Кошкин
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 11:28:28

Это только с танчиками так. Попади Джэбе на ладонь выше... (-)
От Старик
К И. Кошкин (11.07.2008 11:28:28)
Дата 11.07.2008 20:42:57

Не попал БЫ потому, что не попал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 10:41:58

А как же свобода воли? (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 20:43:39

Свобода чьей воли? ТЕ люди обладали ею в полной мере и мы имеем то, что имеем. (-)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 20:43:39)
Дата 11.07.2008 21:03:03

Если я подброшу монетку в воздух я тоже буду иметь то что имею - орел или решку

И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
От Старик
К Гриша (11.07.2008 21:03:03)
Дата 11.07.2008 22:22:29

Но если вы совершите выбор в пользу "орла", то это будет лучший выбор :)

>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.

не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 22:22:29)
Дата 12.07.2008 01:15:59

В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57...

>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>
>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)

То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.
От Старик
К Гриша (12.07.2008 01:15:59)
Дата 12.07.2008 02:26:18

Re: В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57..

>>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>>
>>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
>
>То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.

Для какой-то другой не нашей истории наверное. Но для нашей сей путь чужд по определению.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 02:26:18)
Дата 12.07.2008 03:59:53

Ага, известно - теория многиx миров, каждый чиx создает новую ветку... (-)
От Старик
К Гриша (12.07.2008 03:59:53)
Дата 12.07.2008 04:21:58

Re: Ага, известно

Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
От Гриша
К Старик (12.07.2008 04:21:58)
Дата 12.07.2008 04:49:00

Re: Ага, известно

>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)

А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 04:49:00)
Дата 12.07.2008 05:04:00

Re: Ага, известно

>>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
>
>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 05:04:00)
Дата 12.07.2008 05:07:19

Re: Ага, известно

>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>
>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.

Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 05:07:19)
Дата 12.07.2008 08:25:54

Re: Ага, известно

>>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>>
>>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
>
>Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?

Так!
Более того. Исследования социологов, проведенные с 1985 г. показывают, что, так называемые, "реабилитации" не только не достигают поставленных целей, но часто, напротив, ухудшают положение реабилитированных и/или их потомков.

Вообще самое ценное, что придумало человечество в оценке прошлого - уважение и покаяние. Но если каяться кому-то за что-то, или нет - решать только ему лично, то уважать предков надобно воспитывать с младых ногтей. И начинается это, как правило, с уважения своих родителей. Тот. кто уважает старших никогда не станет возвышаться над ними и иными предками, судя их, так как ни к чему хорошему это привести не может.

Впрочем, атеистам (особенно воинствующим), каковые сейчас преобладают в интернет-тусовках, это понять (или же принять) не просто нелегко, но чаще всего непреодолимо трудно.

Скажу про себя. С того момента, как я перестал судить прошлое, я стал его лучше понимать.
От Bronevik
К Старик (12.07.2008 08:25:54)
Дата 12.07.2008 14:00:44

Ув. Михаил Николаевич! Вы ведь вопрос веры, а не знания, обсуждаете. (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 13:30:05

Воля хороша, коль сил невпроворот...

САС!!!

Если нет ни месторождений исходных материалов (разведанны), ни производственных мощностей по производству гравицап, ни специалистов по их изготовлению, ни знания о том что такое устройство В ПРИНЦИПЕ возмозно, то гравицапы при любой свободе воли не простроить.
Свобода воли - она не в вакууме, а во вполне определенных условиях функционирует.

Мы вернемся
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 10.07.2008 21:59:43

Блин. Х.з. чего сказать. Береги себя. С моделистским преветом..... (-)
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:05:16

Насчет альтернативок... Зайдем с другой стороны

как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
От Плотников Станислав
К DM (10.07.2008 22:05:16)
Дата 10.07.2008 22:09:45

Re: Насчет альтернативок......

>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:09:45)
Дата 10.07.2008 22:13:50

Re: Насчет альтернативок......

>>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
>Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
Дык они же правы! :)
И это хорошо видно - сами же признали. Есть легенда (даже если забыть споры обоснованная она или нет) - есть легендарный танк. Нет легенд - нет легендарного танка.
А пример альтернативки чисто показательный. Пока мне не докажут, что немецкие (английские, американские, марсианские) конструкторы, имея РЕАЛИИ СССР сделали бы танк лучше - Т-34 останется легендарным и неповторимым. Докажут - может и пересмотрю свои взгляды. По крайней мере - подумаю ;)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:01:10

Да вроде как жить буду до самой смерти :) А беречь себя - это генсекам надо :) (-)
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:36:53)
Дата 10.07.2008 21:40:32

Re: Знаете Василий,...

>Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.

Иными словами, объективно альтернативы не было.