От Alex Lee
К All
Дата 07.07.2008 10:32:56
Рубрики Флот;

Министерство обороны России заинтересовано в покупке крейсера «Украина».


О этом журналистам в Севастополе заявил министр обороны Юрий Ехануров.

«Мы ждем их решение. Но есть большая заинтересованность», – сказал министр.

По его словам, этот вопрос рассматривался во время визита украинской делегации в Москву.

Как сообщалось, крейсер находится в Николаеве на государственном «Судостроительном заводе им. 61 коммунара» и достроен на 95%. По своим техническим характеристикам он не подходит для украинских ВМС.

Крейсер «Украина» заложен на заводе имени 61 коммунара в 1983 году по заказу Военно-морских сил Советского Союза, спущен на воду в августе 1990 года


http://obkom.net.ua/news/2008-07-07/0835.shtml
От Куст
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 12.07.2008 23:28:22

Если у нас "Кулаков" доделать не могут столько лет,

то с чего бы такой "грандиозный" проект осилят?
Вот если "Белгород" достроят и "Легенду" воссоздадут, тогда и еще один 1164 понадобится.
Логично будет отремонтировать также все 1144.
Пока никаких поползновений в эту сторону, мягко говоря, не видно.
От Konsnantin175
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 08.07.2008 19:02:31

А от "Украины" нужно избавиться...

> крейсер находится в Николаеве ... По своим техническим характеристикам он не подходит для украинских ВМС.

Гибко сказано. На самом деле:
- у Украины нет денег на его достройку
- Украина не морская держава и ей корабли такого класса вообще не нужны.

На совещании ОПК (оборонно-промышленный комплекс Украины) было сказано, что из 26 боевых кораблей укр.ВМС 24 полностью исчерпали свой ресурс. Должно быть построено 10 новых корветов. Первый - к 2012 году. Но техпроект ещё не готов. Украинские разработчики украинского корвета имеют опыт - они проектировали корвет для Турции.
В строимтельстве украинского корвета возьмут участие 18 предприятий Украины. Больные места корвета: ГЭУ, РЛС и ГАС.
С кем будет сотрудничать Украина по корвету ещё не ясно. Назывались Дания, Франция, Швеция и Россия. С ракетами для корвета ясность будет только в 2011 году, с дизелем - в 2010-м.
А от "Украины" нужно избавиться, говорили на совешании.
От А.Никольский
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 14:43:44

покупка этого корыта - неприкрытое вредительство

надеюсь, наверху разберутся и не будут "выражать заинтересованность"
От Forger
К А.Никольский (07.07.2008 14:43:44)
Дата 07.07.2008 17:19:58

А в чем вредительство?

Корапь в нормальном для консервации состоянии. Перевооружить с Базальта на Граниты-2 (если они без мокрого пуска) и перегнать на ТОФ. Или не на ТОФ. По крайней мере на тофе РКР остался один - Варяг. Может решили усилить.
От А.Никольский
К Forger (07.07.2008 17:19:58)
Дата 07.07.2008 17:34:24

Re: А в...

вредительство в первую очередь в том, что бабки (и нехилые, цифру приводил) равные примерно трем текущим годовым бюджетам на строительство новых надводных кораблей уйдут на морально и физически устаревшие и не нужные флоту корыта, да еще враждебному России правительству.
Занете, когда у нас второй "Сетергущий" планируется сдать? В 2012 г, а в новом фрегате тоже и конь не валялся
От Евгений Путилов
К А.Никольский (07.07.2008 17:34:24)
Дата 08.07.2008 11:17:48

Re: А в...

Доброго здравия!
>вредительство в первую очередь в том, что бабки (и нехилые, цифру приводил)

Полноте. Можно подумать, что кто-то им бабки даст. Если и договариваться, то только бартером за списание долгов. Возможно даже спецом "надутых" долгов. Деньги получить они уже и сами давно не верят. Говорю не с пустых слов. Я ведь был на соседнем заводе :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Forger
К А.Никольский (07.07.2008 17:34:24)
Дата 07.07.2008 17:41:22

Re: А в...

>вредительство в первую очередь в том, что бабки (и нехилые, цифру приводил) равные примерно трем текущим годовым бюджетам на строительство новых надводных кораблей уйдут на морально и физически устаревшие и не нужные флоту корыта, да еще враждебному России правительству.
Ну и когда мы получим эти корабли? В 2015 году. В лучшем случае.
>Занете, когда у нас второй "Сетергущий" планируется сдать? В 2012 г, а в новом фрегате тоже и конь не валялся
Вот Вы и ответили на свои комментарии. Лучше синицу в руках, чем журавль в небе. Поэтому и "Мудрого" срочно в строй сдают.
От KJ
К Forger (07.07.2008 17:41:22)
Дата 07.07.2008 18:39:16

Re: А в...

>>вредительство в первую очередь в том, что бабки (и нехилые, цифру приводил) равные примерно трем текущим годовым бюджетам на строительство новых надводных кораблей уйдут на морально и физически устаревшие и не нужные флоту корыта, да еще враждебному России правительству.
>Ну и когда мы получим эти корабли? В 2015 году. В лучшем случае.
 Когда бабки на них найдем.

>>Занете, когда у нас второй "Сетергущий" планируется сдать? В 2012 г, а в новом фрегате тоже и конь не валялся
>Вот Вы и ответили на свои комментарии. Лучше синицу в руках, чем журавль в небе. Поэтому и "Мудрого" срочно в строй сдают.
 Ответ неверный - сроки строительства находятся в прямой зависимости от финансирования. Заплатите стоимость серийной поставки СВ - корветы можно будет принимать раз в год. А так эти бабки пойдут низвестно кому. Спору нет, 1164 корабль хорошой, но нет гарантий, что за эти деньги его достроят.
От Forger
К KJ (07.07.2008 18:39:16)
Дата 07.07.2008 18:50:37

Re: А в...

>>>вредительство в первую очередь в том, что бабки (и нехилые, цифру приводил) равные примерно трем текущим годовым бюджетам на строительство новых надводных кораблей уйдут на морально и физически устаревшие и не нужные флоту корыта, да еще враждебному России правительству.
>>Ну и когда мы получим эти корабли? В 2015 году. В лучшем случае.
> Когда бабки на них найдем.
В любом случае каждый "Стерегущий" сегодня становится золотым. Фактически экспериментальная серия.

>>>Занете, когда у нас второй "Сетергущий" планируется сдать? В 2012 г, а в новом фрегате тоже и конь не валялся
>>Вот Вы и ответили на свои комментарии. Лучше синицу в руках, чем журавль в небе. Поэтому и "Мудрого" срочно в строй сдают.
> Ответ неверный - сроки строительства находятся в прямой зависимости от финансирования. Заплатите стоимость серийной поставки СВ - корветы можно будет принимать раз в год. А так эти бабки пойдут низвестно кому. Спору нет, 1164 корабль хорошой, но нет гарантий, что за эти деньги его достроят.
А лучше ждать, когда за бешеные деньги введут в строй 2 или 3 Стерегущих. Тем более, во скока встанет Стерегущий на ДВ одному Богу известно.
От KJ
К Forger (07.07.2008 18:50:37)
Дата 07.07.2008 19:59:04

Re: А в...

>>>Ну и когда мы получим эти корабли? В 2015 году. В лучшем случае.
>> Когда бабки на них найдем.
>В любом случае каждый "Стерегущий" сегодня становится золотым. Фактически экспериментальная серия.
 Я уверен, за затребованные деньги Украина не достроит крейсер. Это будет как с Горшковым, будут тянуть еще. Так 1164 у нас есть, а корветов - нет и они нам нужнее.

>> Ответ неверный - сроки строительства находятся в прямой зависимости от финансирования. Заплатите стоимость серийной поставки СВ - корветы можно будет принимать раз в год. А так эти бабки пойдут низвестно кому. Спору нет, 1164 корабль хорошой, но нет гарантий, что за эти деньги его достроят.
>А лучше ждать, когда за бешеные деньги введут в строй 2 или 3 Стерегущих. Тем более, во скока встанет Стерегущий на ДВ одному Богу известно.
Да, это лучше, чем за теже бешенные деньги ждать один (!) 1164, который на ЧФ во многом нахрен не нужен.
От А.Никольский
К Forger (07.07.2008 18:50:37)
Дата 07.07.2008 18:58:17

Re: А в...

Тем более, во скока встанет Стерегущий на ДВ одному Богу известно.
++++
планы их строительства на АСЗ вроде как аннулированы
От KJ
К А.Никольский (07.07.2008 18:58:17)
Дата 07.07.2008 20:00:17

Re: А в...

>планы их строительства на АСЗ вроде как аннулированы
Нет. Постановление оказывается не о том, а об отсутствии конкурса на следующие корабли этого же проекта.
От Forger
К А.Никольский (07.07.2008 18:58:17)
Дата 07.07.2008 19:03:46

Значит будем перегонять с Балтики. И во что он превратится? (-)
От Danilmaster
К Forger (07.07.2008 17:41:22)
Дата 07.07.2008 17:54:45

Re: А в...

Приветствую!

>Вот Вы и ответили на свои комментарии. Лучше синицу в руках, чем журавль в небе. Поэтому и "Мудрого" срочно в строй сдают.

Ну Вы и сравнили. Проще два Стерегущих с нуля построить, чем это корыто в строй ввести. Мудрый на нашей верфи находится и с ним всё гораздо проще.

С уважением, Danilmaster
От Forger
К Danilmaster (07.07.2008 17:54:45)
Дата 07.07.2008 18:13:42

Голландцам и англичанам ни что не помешало ввести корыта

в строй в 50-ых, которые были построены в 40-ых. У французов Кольбер или Де Грасс были построены, кажется в конце 30-ых, как и Гарибальди, которому даже шахты Полариса воткнули. Так что стройте свои мыльницы-стелсы...
От Олег...
К Forger (07.07.2008 18:13:42)
Дата 07.07.2008 20:23:47

А смысл-то в чем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в строй в 50-ых, которые были построены в 40-ых.

Они их чего - в два раза дороже новых покупали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От andrew~han
К А.Никольский (07.07.2008 14:43:44)
Дата 07.07.2008 15:20:40

Re: покупка этого...

а зачет в счет долга - тоже?
От А.Никольский
К andrew~han (07.07.2008 15:20:40)
Дата 07.07.2008 15:33:03

вне зависимости от формы оплаты

там есть еще одно ржавое корыто, плавбаза для ПЛАРБ, так вот за два вместе кое-кто предлагает 25 млрд руб - это, наверное, бесплатный газ Украине за квартал. Нафиг такие "зачеты". Помнится, была такая м-м Тимошенко, тоже очень любила зачеты с МО РФ
От объект 925
К А.Никольский (07.07.2008 15:33:03)
Дата 07.07.2008 15:37:05

Ре: вне зависимости...

>Помнится, была такая м-м Тимошенко, тоже очень любила зачеты с МО РФ
+++
А МО РФ было к зачетам такой "неприязненный отношений" (с) Мимино, что шли прямо скрепя душой....
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (07.07.2008 15:37:05)
Дата 07.07.2008 15:42:49

Ре: вне зависимости...

А МО РФ было к зачетам такой "неприязненный отношений" (с) Мимино, что шли прямо скрепя душой....
++++
вообще-то начфина МО за это посадили, а сама Юля ходила в подозреваемых долго
От объект 925
К А.Никольский (07.07.2008 15:42:49)
Дата 07.07.2008 15:44:27

Ре: вне зависимости...

>вообще-то начфина МО за это посадили,
+++
Кудрина же начфин?

>а сама Юля ходила в подозреваемых долго
+++
Сделала с прокуратурой "зачет"?...
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (07.07.2008 15:44:27)
Дата 07.07.2008 16:04:54

Ре: вне зависимости...


>Кудрина же начфин?
++++
начфина звали Олейник. Кто такая Кудрина не знаю (наверное, жена Кудрина:)

>>а сама Юля ходила в подозреваемых долго
>+++
>Сделала с прокуратурой "зачет"?...
++
вопрос решили политически, насколько я знаю
От securities
К andrew~han (07.07.2008 15:20:40)
Дата 07.07.2008 15:24:16

Re: покупка этого...

>а зачет в счет долга - тоже?

зачем такой зачет, если и долг списывать (то есть не получить его), и своих денег добавлять, чтоб это хоть как-то вычалапало из порта, и даже после этого не факт, что можно будет применить по своему прямому назначению?
От doctor64
К andrew~han (07.07.2008 15:20:40)
Дата 07.07.2008 15:23:44

Re: покупка этого...

>а зачет в счет долга - тоже?
Только по цене металлолома. Чем, собственно, данный корабль и является. ж)
От генерал Чарнота
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 12:14:42

Re: Министерство обороны...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Крейсер «Украина» заложен в 1983 году по заказу Военно-морских сил Советского Союза, спущен на воду в августе 1990 года

Совсем новый крейсер.
Только четверть века прошло, как заложили.
Надо скорее брать.
От Scharnhorst
К генерал Чарнота (07.07.2008 12:14:42)
Дата 12.07.2008 19:27:11

Бразильцы "Парагуассу" 50 лет строили, а в строю всего 32 пробыл :) (-)
От Александр Антонов
К генерал Чарнота (07.07.2008 12:14:42)
Дата 12.07.2008 18:45:55

Берут же индусы корабль, заложенный почти 30 лет назад. (-)
От andrew~han
К генерал Чарнота (07.07.2008 12:14:42)
Дата 07.07.2008 13:49:43

Re: Министерство обороны...

>Совсем новый крейсер.
>Только четверть века прошло, как заложили.
>Надо скорее брать.

на фоне отечественных сомнительных долгосторев типа Дагестана или Ярослава Мудрого не самый худший вариант
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (07.07.2008 12:14:42)
Дата 07.07.2008 12:40:47

Re: Министерство обороны...


>Совсем новый крейсер.
>Только четверть века прошло, как заложили.
>Надо скорее брать.

...тысяч рублей, три! Украина продана. :)

Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От apple16
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 11:51:43

Можно купить, но с базированием на Севастополь

Там его можно долго вооружать с модернизацией
- в итоге получить + один корабль на ЧФ.
Военная ценность невелика, но политическая есть.
(хотя с учетом того что построить любой корабль крупнее катера в РФ
сейчас нельзя в разумное время и деньги - коробка для ПВО базы пригодится)

За умеренную сумму все пляски/интересы вокруг вывода флота
руководством Украины безусловно будут проданы.
Главное правильно дать денег чтобы и Тимошенко и Ющенко
не были обойдены и не вопили бы что-нибудь свидомое потом.
От Червяк
К apple16 (07.07.2008 11:51:43)
Дата 07.07.2008 13:31:02

Re: Можно купить,...

Приветствую!

В принципе заказ новых кораблей на украинских верфях - это единственный способ пополнения севастопольского флота РФ. На иные варианты никакое, даже очень лояльное России украинское правительство не согласится.
Просто ввиду того, что невыгоды этого очевидны, а выгоды никакой.
Альтернативой может быть только очень крупные денежные (или газовые) вливания РФ в Украину, но это сделает очевидным ненужность ЧФ даже для самых оголтелых российских патриотов.

С уважением
От Николай Поникаров
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 11:09:57

Продажа "Лобова" на ВИФ2НE (мыльная опера)

День добрый.

2001: Кучма заявил что Россия готова купить р/к "Украина" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/162/162130.htm

2002: Киев предложил Китаю купить крейсер "Украина" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/410/410152.htm

2004: Киев продолжает переговоры о продаже ракетного крейсера "Украина" (неизвестному покупателю) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/843/843190.htm

2005: "Укрспецэкспорт" проводит до конца текущего года маркетинговые исследования с целью определения потенциальных покупателей крейсера http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1037/1037531.htm

2006: Поиски покупателя недостроенного крейсера "Украина" продлены еще на полгода. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1108/1108417.htm

Заявок от покупателей пока не поступало.

С уважением, Николай.
От В. Кашин
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 10:46:29

Ни в чем оно не заинтересовано - это хотелка ехануровская (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (07.07.2008 10:32:56)
Дата 07.07.2008 10:37:51

Пример с "Лютцовым" ничему не учит. (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:37:51)
Дата 07.07.2008 10:41:43

Строго говоря, слова Еханурова - это только лишь слова Еханурова

...эти люди уже очень много раз выдавали желаемое за действительное и не краснели.
Более всего похоже на то, что это - очередной раз.
От Дмитрий Козырев
К sss (07.07.2008 10:41:43)
Дата 07.07.2008 10:45:47

RА, сорри, показалось это кто-то из российских отвественных лиц. (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:45:47)
Дата 07.07.2008 11:05:40

Есть кое-что и с российской стороны (казалось-бы - при чем тут Лужков ?)

Правительство российской столицы предлагает федеральному правительству России приобрести у Украины крейсер для Черноморского флота, аналогичный крейсеру "Москва".

Об этом на пресс-конференции в четверг сообщил первый заместитель мэра в правительстве Москвы Олег Толкачев.

По его словам, в Николаеве стоит крейсер "Украина" (бывший крейсер "Адмирал флота Лобов"). "Корабль на ходу, но не оснащен вооружением", - добавил Толкачев.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/27803
От Bogun
К Alex Lee (07.07.2008 11:05:40)
Дата 07.07.2008 11:10:10

Re: Есть кое-что...

>Правительство российской столицы предлагает федеральному правительству России приобрести у Украины крейсер для Черноморского флота, аналогичный крейсеру "Москва".

>Об этом на пресс-конференции в четверг сообщил первый заместитель мэра в правительстве Москвы Олег Толкачев.

Что, в принципе, логично, потому как "Москве" уже под 30 лет, а "Керчи" с "Очаковым" под 35 (да и СКРы староваты), так что в недалеком будущем им пора будет на слом, в итоге в составе ЧФ останутся только москитные и десантные силы, причем последние будет нечем поддерживать с моря. Да и для демонстрации флага в Средеземном море МПК не очень подходят.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Бульдог
К Bogun (07.07.2008 11:10:10)
Дата 07.07.2008 12:35:18

а нафига на Черном море что то крупнее СКР? (-)
От Bogun
К Бульдог (07.07.2008 12:35:18)
Дата 07.07.2008 16:09:53

Re: а нафига...

Для престижа :)
Кроме того, именно старушка "Москва" является основным средством ПВО флота в море и поддержки десанта (потому как основная часть надводных кораблей оснащена 76 мм "пукалками").
Да и черноморские СКРы по возрасту подстать "Москве", так что и им скоро нужна будет замена.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Danilmaster
К Bogun (07.07.2008 16:09:53)
Дата 07.07.2008 21:22:18

Re: а нафига...

Приветствую!

>Кроме того, именно старушка "Москва" является основным средством ПВО флота в море и поддержки десанта (потому как основная часть надводных кораблей оснащена 76 мм "пукалками").

Англы на Фолклендах как-то 114мм иаксимум обходились, причём успешно. Так что артиллерии СКР вполне хватит.

>Да и черноморские СКРы по возрасту подстать "Москве", так что и им скоро нужна будет замена.

Так вот их и надо строить, а не восстанавливать всякий металлолом за безумные деньги.
С уважением, Danilmaster
От Евгений Путилов
К Danilmaster (07.07.2008 21:22:18)
Дата 08.07.2008 11:20:11

Re: а нафига...

Доброго здравия!

>>Кроме того, именно старушка "Москва" является основным средством ПВО флота в море и поддержки десанта (потому как основная часть надводных кораблей оснащена 76 мм "пукалками").
>
>Англы на Фолклендах как-то 114мм иаксимум обходились, причём успешно. Так что артиллерии СКР вполне хватит.

Это сравнили времена, ТВД, противников :-) Можно повторить судьбу двух эсминцев и лидера "Харьков" за один противовоздушный бой.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (08.07.2008 11:20:11)
Дата 08.07.2008 12:37:24

И что, одна дополнительная "Украина" очень поможет отбиться хоть от ВВС Турции? (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (08.07.2008 12:37:24)
Дата 08.07.2008 14:26:55

Конечно :-)

Доброго здравия!

Вы вспомните какую панику учинили турки после известия о закупке С-300 Кипром. Под вопрос поставлен баланс сил в воздухе (в смысле, их господство). Аж на Крите довелось ставить, чтоб войну не спровоцировать.

А в предыдущем постинге, где с опорой на Фолкленды говорилось о ПВО КУГ на основе ЗА, навоевать что-либо можно только в случае войны с Грузией. А в случае с ВВС Турции будет именно тот погром, что получился в 1943 с кораблями ЧФ.

Корабль с такими системами вооружения туркам волей-неволей придется брать в расчет при своем планировании, менять приоритеты в целях при нанесении ударов. А без оного отряд кораблей ЧФ просто не выйдет из ГВМБ в море. Его там и будут пытаться расстрелять, но опять же после первоочередного удара по С-300 на Фиоленте. Это так, сугубо академически (то есть без разглагольствований о политической обстановке, роли и месте США и НАТО и т.п.)

С уважением, Евгений Путилов.
От Admiral
К Евгений Путилов (08.07.2008 14:26:55)
Дата 10.07.2008 12:53:29

Ух ты! Около Севастополя есть работающие ЗРК? И даже С-300! Круто! (-)
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:37:51)
Дата 07.07.2008 10:40:16

Re: Пример с...

а какая связь? здесь скорее аналогии можно проводить с "Волей" из Бизерты
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.07.2008 10:40:16)
Дата 07.07.2008 10:44:36

Re: Пример с...

>а какая связь?

почти прямая. Закупка незаконченного корабля заграницей и попадание в зависимость по достройке от последующих отношений с продавцом.

Покупали бы готовое, под ключ - как "Ташкент" :)
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:44:36)
Дата 07.07.2008 11:08:11

Re: Пример с...

>почти прямая. Закупка незаконченного корабля заграницей и попадание в зависимость по достройке от последующих отношений с продавцом.

ИМХО, ничего общего. В составе флота уже находятся три однотипных корабля, проектант - в России, большинство комлектующих также производятся/производились в РФ. Плюс можно рассчитывать на имеющийся ремфонд с однотипных кораблей
От Admiral
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:44:36)
Дата 07.07.2008 10:51:16

Да сколько там осталось? каких то 5% ... (-)
От Alex Lee
К Admiral (07.07.2008 10:51:16)
Дата 07.07.2008 11:01:17

Пишут - достройка обойдется в 30 млн долларов. (-)
От А.Никольский
К Alex Lee (07.07.2008 11:01:17)
Дата 07.07.2008 17:10:23

это неправда (-)
От Ktulu
К Admiral (07.07.2008 10:51:16)
Дата 07.07.2008 10:53:54

Это укры заявляют, что 5%. Врут, поди, как обычно. (-)
От Николай Поникаров
К Ktulu (07.07.2008 10:53:54)
Дата 07.07.2008 11:00:03

Готовность 95% была на момент распада СССР

День добрый.

Сейчас она ниже - разворованы системы и оборудование на цветмет, а главное - истек ресурс части оборудования.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Николай Поникаров (07.07.2008 11:00:03)
Дата 12.07.2008 18:37:24

Сейчас якобы 98% (-)
От Konsnantin175
К Александр Антонов (12.07.2008 18:37:24)
Дата 12.07.2008 19:36:07

Re: Сейчас якобы...

Дак оно ж по корпусу. А внутри - пусто.