От Claus
К Hokum
Дата 14.07.2008 13:12:21
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вы несколько...

>>Личная храбрость и храбрость военначальника это разные понятия.
>
>Вот именно.
>В данном случае личная храбрость - заявить, что флот до конца выполнит свой долг, выйти на борту флагмана в "последний и решительный" и геройски пойти на дно, не спустив флага и не нанеся противнику ни малейшего урона.
Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
С чего это он не нанес бы ни малейшего вреда?
Как раз в море он и мог обеспечить наилучшее соотношение потерь. Уничтожив хотя бы часть десанта.
А вот размен моряков в сухопутных боях на солдат противника это полнейшая глупость была. Ибо обучение моряков стоит дороже, чем обучение солдата, а толку от него на суше меньше.


>Храбрость военначальника - заявить, что наш флот ни к селу, ни в Красную армию (поставив тем самым большой и жирный крест на дальнейшей карьере) и предложить использовать его с максимальной пользой на данный момент - т.е. пушки на сушу, моряков в пехоту.
Это откровенная трусость военначальника. флот того времени был подготовлен хорошо, что подтвердил тоо же Синоп. Никаких указаний на то, что его подготовка уступала английскому нет.
Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.
А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.

>Боржоми надо было пить гораздо раньше. На момент затопления флота вариантов уже не оставалось. Да и на момент начала войны их было не так уж много. Флот с ядром из паровых линкоров порвет парусный флот как Тузик клизму.
"
- поднимайте всю авиацию.
- что все 2 самолета?
"
Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
Ядро это как раз парусники.


Что же касается смомента затопления - то корабли старались настолько быстро затопить, чтобы на бой не выходить, что Трех святителей пустили на дно с порохом и орудиями. Надо полагать для обороны города орудия и порох нафиг не нужны было.

Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
Так что поле деятельности для нашего флота было. Но у нас его предпочли утопить, от греха подальше.
Зато заложили славные традиции "сидения" и "самозатопления".
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.07.2008 13:12:21)
Дата 14.07.2008 15:05:10

Re: Вы несколько...

>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?

Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?

>Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.

Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).

>А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.

в ветке дан состав сил - 8 штук паровых против 14 русских ЛК, это мало?

>Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
>Ядро это как раз парусники.

И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?

>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.

НО они запирали нас в базе. И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:05:10)
Дата 14.07.2008 15:46:44

Re: Вы несколько...

>>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
>
>Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?
Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
Соответственно в чем проблема?
Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

Даже при противном ветре и то вполне реально.
Простейший вариант - выйти ночью, уйти вначале на юг, потом на запад. а далее уже с запада при попутном ветре атаковать.
Времени для этого более чем достаточно - войска 4 дня высаживали, сама высадка проходила в нескольких десятках км от Севастополя - времени и на реакцию и на любые хитрые маневры более чем достаточно.
Кроме того пароходы имелись, которые могли серьезно помочь при буксировке.

Возможности у флота были - желания не было. Еще раз напомню, что у армии соотношение сил под альмой было ничуть не лучше, чем у флота. Но армия в бой тем не менее вступила. А флот предпочел максимально быстро затопиться, причем так торопились, что даже не все орудия и порох с кораблей сгрузили.
Вполне себе показатель.



>>Качественного превосходства в технике у англо-французов тоже не было - основная масса кораблей у них такие же парусники, как и у нас.
>
>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).

И сильно те же КВ в 1941 помогли?
Паровые ЛК того времени это как аналог КВ в 1941м. Надежность не особо высокая, машины слабые. Скорость низкая, особенно против ветра.
Под парусами, при наличии ветра они как быв даже не побыстрее чем под паром могли быть. Даже специальное устройство для подъема винта ставили.
Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.


Так что и здесь варианты есть - например выбрать для боя ветренный день. Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.


>>А паровые корабли того времени были еще весьма ненадежны и комплектовались к тому же слабыми машинами. Не говоря уж о том, что винтовых ЛК было просто мало и у англичан с французами.
>
>в ветке дан состав сил - 8 штук паровых против 14 русских ЛК, это мало?
8 не все время было. опять же, пар далеко не при всех условиях дает серьезное преимущество.


>>Какое нафиг ядро из паровых кораблей? Паровых ЛК у англо-французов было, если не ошибаюсь от 4 до 8 штук, в разное время.
>>Ядро это как раз парусники.
>
>И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?
В определенных условиях может. В определенных (например при наличии подходящего ветра) не может. Это далеко не вундерваффе.

>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>
>НО они запирали нас в базе.
Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись и спешно затопились, даже не сняв всю артиллерию и порох.

>И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
При активном нашем флоте им придется постоянно держать большие силы в ЧМ. Придется заботится об обороне неподготовленных бухт. Снабжение осложняется. И т.д.
Поэтому даже после высадки десанта простор для деятельности флота оставался.
Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше. Всеж лучше, чем моряков на суше против солдат использовать.
От Геннадий
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 18:46:05

Re: Вы несколько...

>>>Русский флот был полностью небоеспособен (особенно после Синопа)?
>>
>>Может ли бой в бухте против турецкогой эскадры служить абсолютным мерилом боеспособности флота для морского сражения?
>Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
>Соответственно в чем проблема?
>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

>Даже при противном ветре и то вполне реально.
>Простейший вариант - выйти ночью, уйти вначале на юг, потом на запад. а далее уже с запада при попутном ветре атаковать.
>Времени для этого более чем достаточно - войска 4 дня высаживали, сама высадка проходила в нескольких десятках км от Севастополя - времени и на реакцию и на любые хитрые маневры более чем достаточно.
>Кроме того пароходы имелись, которые могли серьезно помочь при буксировке.

>Возможности у флота были - желания не было. Еще раз напомню, что у армии соотношение сил под альмой было ничуть не лучше, чем у флота. Но армия в бой тем не менее вступила. А флот предпочел максимально быстро затопиться, причем так торопились, что даже не все орудия и порох с кораблей сгрузили.
>Вполне себе показатель.

Можем вспомнить в каких заведомо проигрышных условиях случалось русским атаковать турецкий флот во времена Очакова и Кинбурнского десанта. Как при таком сравнении выглядит самотопство?
От Nachtwolf
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 18:27:35

Фигня все это. Ключ к победе - господство в воздухе!

Тем более, что у союзников нет вообще никакой ПВО. Наделать воздушных шаров и забросать с них союзный флот зажигательными бомбами.
ЗЫ. А еще можно было боевыми дельфинами их атаковать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 15:58:51

Re: Вы несколько...

>Стрелять наш флот умел - Синоп здесь вполне пример. Маневрировать - ну вроде в чем в чем, а уж в этом Лазоревский флот никогда не обвиняли.
>Соответственно в чем проблема?

Проблема в том, что паровые корабли имеют абсолютное превосходство в маневрености над парусными.

>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.

В какой бухте?

>>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).
>
>И сильно те же КВ в 1941 помогли?

Так проблема с применением КВ в первую очередь организационно-оперативная. Расчитывать на такие проблемы в англо-французском флоте бессмысленно.
А КВ как раз служат иллюстрацией, что при умелом применении для борьбы с ними нужны были нестандартные ухищрения.


>Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.

Не знаю насколько это могло просчитать русское командование. Но мне видится довольно простая схема боя - против эскадры русских ЛК выходят отряды парусных кораблей и ввязываются в бой, маневрируя по ветру.
Потом отряд паровых кораблей занимает наивыгоднейшее положение (беря русскую линию хоть в два огня) и это уже конец.
Возможно я как то примитивно понимаю тактику сражения парусных кораблей? Поправьте меня если что не так.

>>И что по Вашему в бою парусников група из 8 паровых ЛК не сможет создать маневром то самое нескомпенсированое преимущество?
>В определенных условиях может. В определенных (например при наличии подходящего ветра) не может. Это далеко не вундерваффе.

Ну сосбвтвенно тут как раз альтернатив быть не может.
Высадка проводилась в конкретные дни и вероятно кто-то обратил внимание на стоявшую в эти дни погоду?
Т.е. увязывали свои действия союзники с ветром или нет?

>>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>>
>>НО они запирали нас в базе.
>Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись

"Заперли" в том смысле, что любой наш выход из базы - это генеральное сражение с предсказуемым результатом.

>>И уже морской бой без десанта для них был куда как более выгоден.
>При активном нашем флоте им придется постоянно держать большие силы в ЧМ.

Что такое "активный флот"? Чтобы флот был активным надо захватить господство на море - т..е дать сражение флоту противника.

>Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше.

И что бы это дало? Флот кончится - а союзники привезут новые силы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:58:51)
Дата 15.07.2008 00:09:57

Re: Вы несколько...

>Проблема в том, что паровые корабли имеют абсолютное превосходство в маневрености над парусными.
Как понимать абсолютное?
В штиль - да. Но при наличии ветра она будет совсем не абсолютным, мало того оно может даже оказаться у парусника. Винтовые ЛК того времени были еще несовершенны.


>>Технически флот был подготовлен. Не говорю уж о том, что и бой в бухте, по типу Синопа вполне были шансы организовать.
>
>В какой бухте?
Где высадка была - в районе евпатории. По морю там километров 70 всего от Севастополя. По суше километров 90. Обычные дозоры должны были бы сообщить в Севастополь о высадке всего через несколько часов после ее начала, да и визуально из Севастополя англо=французкие корабли видели. Длительность высадки только войск - 4 дня. Времени на реакцию более чем достаточно. рсстояния мизерные.

Или еще вариант - Варна, где союзнический флот отстаивался долгое время после объявлния войны. Вполне можно было устроить бой типа синопа.

Гарантий победы понятное дело никаких, но шансы вполне реальные были.
А если бы англо-французкий десант понес потери до высадки, то еще не известно чем Альма закончилась бы. Там англо французы имея почти двухкратное превосходство отнюдь не продемонстрировали выдающихся умений. разница в потерях (5.5 тыс против 4) была значительно меньше, чем разница в численности войск (34 против 55-60) и это не смотря на лучшее вооружение англо-французов.


>>>Качественное превосходство дает не "основная масса", качественое превосходство обеспечивается наличием нескомпенсированного преимущества.
>>>Т.е. отрядом паровых ораблей (или танков КВ в 1941 или тигров в 1943).
>>
>>И сильно те же КВ в 1941 помогли?
>
>Так проблема с применением КВ в первую очередь организационно-оперативная. Расчитывать на такие проблемы в англо-французском флоте бессмысленно.
Как раз в англо-французком на проблемы с взаимодействием рассчитывать вполне можно. Потому что это два разных флота.

>А КВ как раз служат иллюстрацией, что при умелом применении для борьбы с ними нужны были нестандартные ухищрения.
Наш флот эти ухищрения даже не пытался найти.

>>Плюс стоит вспомнить, что паровые ЛК и французкие и английские, т.е. не сплаванные, с разной маневренность, с разной мощностью машин - т.е. в едином отряде их использовать не так то легко.
>
>Не знаю насколько это могло просчитать русское командование. Но мне видится довольно простая схема боя - против эскадры русских ЛК выходят отряды парусных кораблей и ввязываются в бой, маневрируя по ветру.

>Потом отряд паровых кораблей занимает наивыгоднейшее положение (беря русскую линию хоть в два огня) и это уже конец.

Это не так то легко сделать даже на паровых кораблях.
Тем более, если ЧФ не будет пытаться вести бой в море, а попытается атаковать транспорты в месте высадки. Здесь уже не до хитрых маневров будет, надо будет быстро останавливать ЧФ. А это быстро сделать очень сложно корабли в то время друг друга часами топили.

>Ну сосбвтвенно тут как раз альтернатив быть не может.
>Высадка проводилась в конкретные дни и вероятно кто-то обратил внимание на стоявшую в эти дни погоду?
>Т.е. увязывали свои действия союзники с ветром или нет?
Наши уверяют, что ветер был противным, а потом стих. При этом англичане и французы каким то образом высадку провести сумели, преимущественно на парусных кораблях. Причем им для высадки надо было двигаться в ту же сторону, что и нашему флоту. Им почему то ветер не мешал.

>>>>Причем если трезво смотреть на ситуацию - то корабли были нужны даже после высадки. Союзникам надо было свои войска еще и снабжать. Причем если мы имели хорошую базу, то у них ее не было.
>>>
>>>НО они запирали нас в базе.
>>Это не они нас заперли. Это мы сами заперлись
>
>"Заперли" в том смысле, что любой наш выход из базы - это генеральное сражение с предсказуемым результатом.
Почему? Во время высадки им было не до генерального сражения - даже часть ЛК была забита войсками. После - караулить всегда сложно. Инициатива у того, кто выходит - он знает дату высадки и готовиться к ней. А у того кто караулит, может не оказаться в нужном месте и в нужное время части кораблей, чиниться могут и т.д. плюс у нас защищенная база, а у них нет.


>Что такое "активный флот"? Чтобы флот был активным надо захватить господство на море - т..е дать сражение флоту противника.
Чтобы флот был активным он должен действовать, в т.ч и в сражения вступать. А не топиться.

>>Хотя атака до завершения высадки десанта это лучший вариант, даже при проигрыше был шанс серьезно улучшить соотношение сил на суше.
>
>И что бы это дало? Флот кончится - а союзники привезут новые силы.
Предпосылки для разгрома десанта. У альмы наша армия выступила вполне неплохо, несмотря на почти двухкратное численное превосходство англо-французов. При лучшем соотношении сил еще не известно чем бой бы кончился.
От И. Кошкин
К Claus (14.07.2008 15:46:44)
Дата 14.07.2008 15:57:30

Re: Вы несколько...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.

А-а-а-а!!!

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (14.07.2008 15:57:30)
Дата 14.07.2008 22:19:26

Т.е. ничем кроме сарказма обосновать свои слова не можете?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Или, как предлось выше атаковать противника в бухте, при необходимости с глубоким обходом.
>
>А-а-а-а!!!

А я так надеялся, что вы объясните, зачем флот "героически" топил орудия и порох столь необходимые для защиты Севастополя.
По Вашим же словам необходимые.

И почему при ОДИНАКОВО неблагоприятном соотношении сил и при ОДИНАКОВОМ техническом отставании армия таки вышла на бой и даже проиграв нанесла англо-французам вполне заметные потери, а вот флот в таких условиях предпочел спешно "героически" самозатопиться, с орудиями и порохом. И почему у флота небыло никаких шансов даже на нанесение потерь противнику (армия то в таких же условиях их нанесла).

P.S.
Напоследок можете сказать какую нибудь гадость.
От Bronevik
К Claus (14.07.2008 13:12:21)
Дата 14.07.2008 14:57:06

Единственный разумный вариант-это с перевод части флота на другую базу. (-)