От И. Кошкин
К Claus
Дата 12.07.2008 23:15:04
Рубрики 11-19 век; Флот;

Отнюдь, я говорю суровую мужскую правду

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никакого уничтожения англо-французской эскадры бы не произошло - произошло бы уничтожение русского флота. И все орудия, составившие ярдро обороны города, а также моряки, хорошо себя проявившие в боях, ушли бы бесславно на дно вместе с кораблями.
>
>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.

Это было невозможно сделать

>Это было вполне реально.

Нереально

>Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.

Оставшегося вполне хватало на то, чтобы нанести русскому флоту поражение без существенных потерь со своей стороны

>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.

Осталось только отметить, что эта тактика не опробована нами против англичан и французов - раз. Русскому флоту нужно было сперва выползти из Севатсополя - два.

>Мало того, англо-французы свои силы еще и делили - демонстрация у Качи.

>Вариантов дофига было, при которых как минимум можно было бы серьезные потери англо-французам нанести, и серьезно изменить соотношение сил на суше.

НЕ было вариантов. И те, кто командовал флотом, прекрасно это понимали

>Вместо этого у нас предпочли отсиживаться в Севастополе, пока англо-французы проводили разведку и высадку войск. А потом бессмыслено угробили флот, а моряков угробили в сухопутных боях, использовав их в качестве сверхдогорогой морской пехоты. А Севастополь в итоге все равно потеряли.

Без моряков и морских орудий Севастополь пал бы на порядок быстрее

>Что же касается орудий и моряков "составивших ядро обороны", то на момент высадки англо-францзов, необходимость их использования в этом качестве была совершенно неочевидна.
>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.

Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Остальное поскипал.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 14.07.2008 12:58:08

Орудия для обороны севастополя были так "нужны",что корабли топили вместе с ними

>>Не обязательно уничтожать всю эскадру. Достаточно было нанести ей серьезные потери. Особенно транспортам и кораблям с десантом.
>
>Это было невозможно сделать
Типа не судьба?
Обосновать можете по каким причинам черноморский флот не мог вести бой с англо-французким? Особенно с учетом того, что большая часть англо-французких ЛК войска везла? И с учетом того, что полностью боеспособных ЛК (без войск) у нас как бы даже не побольше было.
Или Вы предполагаете, что англо-французкий флот, прямо так с десантом на борту (от 500 до 1500 чел десанта на корабле) полез бы в артиллеристкий бой с ЧФ? Ну и насколько после такого боя, даже успешного для англо-французов, десант бы сократился?
И кстати не стоит забывать, что основная масса ЛК у англо-французов была парусной.

>>Это было вполне реально.
>
>Нереально
Не судьба или таки обосновать можете?

>>Часть вражеских кораблей была ограниченно боеспособна, т.к. несла десант.
>
>Оставшегося вполне хватало на то, чтобы нанести русскому флоту поражение без существенных потерь со своей стороны
Оставшихся ЛК (тех которые вообще без десанта) было МЕНЬШЕ, чем у нас.
А гнать в бой корабли с десантом это значит серьезно проредить этот самый десант. А ему еще после боя с нашей армией биться.

>>Высадка только войск продолжалась 4 дня, а атака кораблей стоящих в бухте была классикой, опробованной и нами против турок и англичанами против французов. Тем более что скученность их кораблей у нас отмечали.
>
>Осталось только отметить, что эта тактика не опробована нами против англичан и французов - раз.
Главное, что она была опробованна. Причем в том же Синопе ее опробовали в ОБОРУДОВАННОЙ турецкой базе, имевшей БЕРЕГОВЫЕ БАТАРЕИ.

Англо-французов же можно было атаковать в необорудованной и незнакомой им гавани.

>Русскому флоту нужно было сперва выползти из Севатсополя - два.
А в мирное время он как выползал? Я уж не говорю про то, что параходов у нас имелось достаточно для вывода ЛК и большинства фрегатов (это на самый крайний случай).

>>Мало того, англо-французы свои силы еще и делили - демонстрация у Качи.
>
>>Вариантов дофига было, при которых как минимум можно было бы серьезные потери англо-французам нанести, и серьезно изменить соотношение сил на суше.
>
>НЕ было вариантов. И те, кто командовал флотом, прекрасно это понимали
Вырианты были. Тот же Корнилов выход флота предлагал.
А у нас была банальная трусость командования, оробевшего перед именитым противником, которую потом в героизм возвели.
Можно привести пример того же Микавы, который при еще худшем соотношении сил в бой полез и победил. Причем Микава полез в этот бой не после победного Синопа, а после разгромного Мидуэя. И у него поводов робеть было куда больше.


И еще напомню, что у нашей армии в Крыму соотношение сил было еще хуже чем у флота. Однакож она у Альым в бой таки не побоялась вступить. А вот для "славного" ЧФ это оказалось невозможным. Флот предпочсел побыстрее затопиться. Причем торопились так, что даже орудия "необходимые для защиты Севастополя" не всегда снимали.

>>Вместо этого у нас предпочли отсиживаться в Севастополе, пока англо-французы проводили разведку и высадку войск. А потом бессмыслено угробили флот, а моряков угробили в сухопутных боях, использовав их в качестве сверхдогорогой морской пехоты. А Севастополь в итоге все равно потеряли.
>
>Без моряков и морских орудий Севастополь пал бы на порядок быстрее
Эти морские орудия были так нужны, что часть кораблей ЗАТОПИЛИ С ОРУДИЯМИ И С ПОРОХОМ (например 124 пушечный Три Святителя), славо богу моряков в спешке на дно с ним не пустили.
А на некоторых кораблях наоборот орудия держали до самого падения Севастополя.

Вот такая вот "необходимость" в орудиях была.

>>Что же касается орудий и моряков "составивших ядро обороны", то на момент высадки англо-францзов, необходимость их использования в этом качестве была совершенно неочевидна.
>>До сражения у Альмы останавливать армию англо-французов должна была наша армия, а не флот.
>
>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
Армия на бой таки вышла у Альмы, в отличии от флота. Причем у нее соотношение сил с англо-французкими войсками было ХДШИМ, чем у нашего флота с ихним.

А вот флот, который допустил БЕСПРЕПЯТСТВЕННУЮ высадку, создал предпосылки для падения Севастополя за неделю.
Нам очень повезло, что англо-французы не попытались Севастополь в первые же дни с северной стороны взять. И то, что этого не произошло - это никак не заслуга списанных на берег моряков и утопленных с кораблями отправленных на берег орудий, а всего лишь следствие ошибок англо-французов.
От sss
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 13.07.2008 12:52:10

За армию, ИМХО, зря.

>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Сабж.
Иначе б не мучились союзники столько времени под Севастополем.

Просто заведомо проигрышная стратегическая ситуация медленно, но верно ломает даже самые лучшие армии, как неоднократно показывала история.
От Bronevik
К sss (13.07.2008 12:52:10)
Дата 13.07.2008 14:08:06

Re: За армию,...

Доброго здравия!
>>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
>
>Сабж.
>Иначе б не мучились союзники столько времени под Севастополем.

Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.

>Просто заведомо проигрышная стратегическая ситуация медленно, но верно ломает даже самые лучшие армии, как неоднократно показывала история.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (13.07.2008 14:08:06)
Дата 13.07.2008 15:42:40

Re: За армию,...

>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.

Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.

Напротив, когда полевая армия стала "играть незначительную роль", союзники уделали крепость за считанные недели.
От Bronevik
К sss (13.07.2008 15:42:40)
Дата 13.07.2008 16:55:08

Re: За армию,...

Доброго здравия!
>>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.
>
>Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.
Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
-
>Напротив, когда полевая армия стала "играть незначительную роль", союзники уделали крепость за считанные недели.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (13.07.2008 16:55:08)
Дата 14.07.2008 14:08:28

А Севастополь в течении почти всей кампании и не был блокирован


>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.

Подвоз припасов и переброска подкреплений в крепость шла до последних недель, без них там не продержались бы никак в течении такого времени.
И вроде как шла именно по сухому пути.

Армия не смогла отбросить противника от Севастополя, это да. Но это как бы еще не говорит о том, что она оказалась "абсолютно неспособна", по крайней мере с ней противнику пришлось вести напряженные и кровопролитные бои, иногда ставившие всю его экспедицию в критическое положение, как у Балаклавы и Инкермана. А проиграла в итоге именно по причине превосходства противника на море, которое обеспечило лучшее (и БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЕ, без каких либо помех со стороны флота) снабжение и пополнение экспедиционных сил.

Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
От Bronevik
К sss (14.07.2008 14:08:28)
Дата 14.07.2008 14:55:44

Re: А Севастополь...

Доброго здравия!

>>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
>
>Подвоз припасов и переброска подкреплений в крепость шла до последних недель, без них там не продержались бы никак в течении такого времени.
>И вроде как шла именно по сухому пути.

Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.

>Армия не смогла отбросить противника от Севастополя, это да. Но это как бы еще не говорит о том, что она оказалась "абсолютно неспособна", по крайней мере с ней противнику пришлось вести напряженные и кровопролитные бои, иногда ставившие всю его экспедицию в критическое положение, как у Балаклавы и Инкермана. А проиграла в итоге именно по причине превосходства противника на море, которое обеспечило лучшее (и БЕСПРЕПЯТСТВЕННОЕ, без каких либо помех со стороны флота) снабжение и пополнение экспедиционных сил.

Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.

Вполне может быть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:46:55

Re: А Севастополь...

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
Зато вопрос беспрепятственной англо-французкой логистики по морю, он как раз к флотским.


>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>
>Вполне может быть.

Не может.
При одинаково неблагоприятном соотношении сил армия в бой таки вступила. А флот предпочел самоликвидироваться спешно.
От Bronevik
К Claus (14.07.2008 15:46:55)
Дата 14.07.2008 22:26:38

Re: А Севастополь...

Доброго здравия!
>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>Зато вопрос беспрепятственной англо-французкой логистики по морю, он как раз к флотским.

Помимо всего прочего, а что мог русский флот, а не крейсеры, противопоставить союзникам?


>>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>>
>>Вполне может быть.
>
>Не может.
>При одинаково неблагоприятном соотношении сил армия в бой таки вступила. А флот предпочел самоликвидироваться спешно.

Шансы на нанесение существенных потерь союзному флоту оценивались,ЕМНИП, Корниловым и Нахимовым, как весьма низкие.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (14.07.2008 22:26:38)
Дата 15.07.2008 00:19:46

Re: А Севастополь...

>Помимо всего прочего, а что мог русский флот, а не крейсеры, противопоставить союзникам?
14 ЛК.

>Шансы на нанесение существенных потерь союзному флоту оценивались,ЕМНИП, Корниловым и Нахимовым, как весьма низкие.
А как шансы армии оценивать на нанесение потерь противнику при соотношении сил 34 тыс. с гладкостволками против 55-60 тыс со штуцерами? А ведь нанесла, причем потери англо-французов у Альмы были не сильно меньше наших 4 тыс против 5.5тыс.

А вот флот почему то ничего сделать не мог, или скорее не хотел.


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:36:49

Так зато вражеская логистика по мору - это к адмиралам, а не к армии

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

Сабж.

Армейский интендант может быть гигантом мысли, но из центральной России в Крым снабжение идет сплавом по Днепру, а потом по большаку на телеге, которую быня тянет со скоростью 10 км. в день. (в хорошую погоду, в плохую меньше или вообще не тянет). А из Марселя в Балаклаву пароход идет недели 2 всего лишь.

Аналогично подкрепление подходит в нашем случае после тяжелого 2-месячного марша, а в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.
От Km
К sss (14.07.2008 15:36:49)
Дата 14.07.2008 21:37:53

Re: Так зато...

Добрый день!

>в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.

Две недели - маловато будет. От Саутгемптона до Севастополя больше 3200 миль. Около месяца, а то и более в сыром заблеванном трюме.

С уважением, КМ
От Bronevik
К sss (14.07.2008 15:36:49)
Дата 14.07.2008 15:46:09

Re: Так зато...

Доброго здравия!
>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>
>Сабж.

>Армейский интендант может быть гигантом мысли, но из центральной России в Крым снабжение идет сплавом по Днепру, а потом по большаку на телеге, которую быня тянет со скоростью 10 км. в день. (в хорошую погоду, в плохую меньше или вообще не тянет). А из Марселя в Балаклаву пароход идет недели 2 всего лишь.

Тогда это уже вопрос к руководству государства, в частности к Николаю первому.

>Аналогично подкрепление подходит в нашем случае после тяжелого 2-месячного марша, а в "их" случае - после двухнедельного морского круиза.

При такой ситуации с логистикой возможность победы над союзниками, при всех их ошибках, была эфемерной. Плюс к этому рекрутский набор не позволял эффективно возмещать потери.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Bronevik (14.07.2008 15:46:09)
Дата 14.07.2008 22:01:19

Re: Так зато...

>
>При такой ситуации с логистикой возможность победы над союзниками, при всех их ошибках, была эфемерной.

Ну какова вообще вероятность _победы_ России над коалицией сильнейших европейских держав? Победа над Турцией привела ко вступлению в войну Британии и Франции (с Пьемонтом), а даже частная победа под Севастополем, не говоря о победе в войне, привела бы ко всплению в войну, более чем вероятно, Австрии, и не исключено - Пруссии.

Вспоминается один пример такого же неблагоприятного соотношения сил - Пруссия в Семилетнюю войну. Но там был союзник Англия, и благоприятный для Пруссии результат был вызван выходом России из войны по причинам, которые ни предвидеть, ни приготовить нельзя.
От Mike
К Bronevik (14.07.2008 15:46:09)
Дата 14.07.2008 16:16:33

Re: Так зато...


>Плюс к этому рекрутский набор не позволял эффективно возмещать потери.

Да ладно уж, вербовкой возмещать потери разве проще?

С уважением, Mike.
От Iva
К Bronevik (14.07.2008 14:55:44)
Дата 14.07.2008 15:05:48

Re: А Севастополь...

Привет!

>Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
>Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.

А флот смог?

"Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна"

А роль кого тогджа значительна? Если армии не значительна?
Или армейские части гарнизона Севастополя записываем в моряки?

>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.

Пока Азовское море было в наших руках - с логистикой все было гораздо лучше, чем потом.

>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>
>Вполне может быть.

Не может - армия не смогла защитить Севастополь, а флот для этого сделал много меньше чем армия.

Владимир
От Bronevik
К Iva (14.07.2008 15:05:48)
Дата 14.07.2008 15:16:15

Тут прийдется перейти на причины политико-стратегического характера

Доброго здравия!
>Привет!

>>Абсолютной блокада, а-ля июнь 1942-го, действительно не была.
>>Но армия не смогла в полевом сражении ни отбросить, ни на нести поражение союзникам.
>
>А флот смог?

Черноморский Флот изначально готовился для борьбы с турецким флотом.

>"Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна"

>А роль кого тогджа значительна? Если армии не значительна?
>Или армейские части гарнизона Севастополя записываем в моряки?

Нет, не записываем, но гарнизон--это не полевая армия.

>>Вопрос логистики по сухопутью-это к армейским, а не флотским интендантам.
>
>Пока Азовское море было в наших руках - с логистикой все было гораздо лучше, чем потом.

Это так, но после потери ядра флота и блокирования базы, потеря Азова была лишь вопросом времени.

>>>Она никак не заслуживает быть поставленной на одну доску с флотом.
>>
>>Вполне может быть.
>
>Не может - армия не смогла защитить Севастополь, а флот для этого сделал много меньше чем армия.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (14.07.2008 15:16:15)
Дата 14.07.2008 17:36:09

Re: Тут прийдется...

Привет!

>Черноморский Флот изначально готовился для борьбы с турецким флотом.

да мало ли на что он готовился. Вопрос - смог- не смог :-), значительна- не значительна :-).

>
>Нет, не записываем, но гарнизон--это не полевая армия.

Полевая армия серьезно мешала союзникам при осаде Севастополя. Как перестала ( по "вине" союзников) - так он и пал.

>Это так, но после потери ядра флота и блокирования базы, потеря Азова была лишь вопросом времени.

А почему тогда вопрос к армейским логистам :-)? Т.е. они отвечают и за себя и за того парня :-).

Предвзятое отношение к армии - ИМХО.

Война была тяжелой и бесперспективной, но армия рыпалась, а флот замозатапливался.

Владимир
От СБ
К Bronevik (13.07.2008 16:55:08)
Дата 14.07.2008 13:21:05

Re: За армию,...

>Доброго здравия!
>>>Роль армии в обороне Севастополя, ммм, несколько незначительна.
>>
>>Скорее уж наоборот. Сначала наличие полевой армии ни полуострове спровоцировало союзников на ошибки, помешавшие взять Севастополь сразу. Потом, практически всю осаду постоянно оказывала давление на сухопутые коммуникации союзников, создавая "...положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы" и выкашивалась холерой и тифом где-то раз в 10 интенсивнее, чем русским оружием.
>Деблокировать Севастополь сухопутная армия не смогла.
 Проблемы коммуникаций и, что возможно даже важнее, общей политико-стратегической ситуации. Ошибки на местах тоже были, конечно, правда противник их допускал в сравнимых объемах. Потому и народу потерял больше. Но вообще, победа в войне с двумя ведущими державами (не считая мелочи) при явно враждебном нейтралитете третьей и отсутствии союзников граничила бы с чудом.


От Андю
К СБ (14.07.2008 13:21:05)
Дата 14.07.2008 13:34:27

Возможно. Однако вопроса о правомерности самотопства это не отменяет. (-)
От СБ
К Андю (14.07.2008 13:34:27)
Дата 14.07.2008 13:44:06

С этим я не спорю.

А в вопросе соотношения сил на море разбираюсь плохо.
От СОР
К И. Кошкин (12.07.2008 23:15:04)
Дата 12.07.2008 23:55:01

Re: Отнюдь, я...


>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.

Действительно суровая мужская правда.
От Бирсерг
К СОР (12.07.2008 23:55:01)
Дата 13.07.2008 13:04:20

Re: Отнюдь, я...


>>Наша армия, как, впрочем, и флот, против нормальных европейских армий оказались абсолютно неспособны.
>
>Действительно суровая мужская правда.

Логистика понимаешь. Сосредоточить и снабжать в 2-3 раза превосходящуюю по численности союзников в Крыму не смогли...