ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не было...

От	БорисК
К	И.Пыхалов
Дата	13.07.2008 11:49:13
Рубрики	1917-1939;

Re: Не было...

>Тут уже дали ссылку:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1272/1272219.htm

>А вот полный текст моей статьи на эту тему:
> http://www.specnaz.ru/article/?1044

Вот что пишет об этом О.В. Хлевнюк в книге "Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы" на с. 146:

20 апреля 1935 г. Политбюро утвердило секретное разъяснение органам суда и прокуратуры о том, что к числу мер уголовного наказания, предусмотренных законом от 7 апреля по отношению к несовершеннолетним, начиная с 12-летнего возраста, "относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел)". Соответственно были отменены старые положения уголовного кодекса, запрещавшие применять расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста.

Имеется ссылка на книгу "Сталинское Политбюро в 30-е годы. Сборник документов". Сост. Хлевнюк О.В., Квашонкин О.В., Кошелева Л.П., Роговая Л.А. М.: 1995. С. 144-145.

А вот тут - http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200600304 - можно найти циркуляр, разосланный Вышинским согласно этому разъяснению Политбюро:

№53
Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам
и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания
к несовершеннолетним

20 апреля 1935 г.
Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром

№1/001537-30/002517
Всем прокурорам союзных республик, краевым, областным, военным, транспортным, железнодорожным прокурорам, прокурорам водных бассейнов; прокурорам спецколлегий; прокурору г. Москвы. Всем председателям верховных судов, краевых, областных судов, военных трибуналов, линейных судов; судов водных бассейнов; председателям спецколлегий краевых, областных и верховных судов, председателю Московского городского суда.
Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних", разъясняем:
1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 "Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республик" и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания.
4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.

Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров

ГА РФ. Ф. Р-8131. On. 38. Д. 6. Л. 47а. Подлинник.

А Вы говорите, не было...

От	И.Пыхалов
К	БорисК (13.07.2008 11:49:13)
Дата	13.07.2008 13:47:55

Понимаете, какое дело

От	БорисК
К	И.Пыхалов (13.07.2008 13:47:55)
Дата	14.07.2008 09:14:22

Дело ясное

>Угу. И при этом 22-я статья УК РСФСР, запрещавшая применять смертную казнь к несовершеннолетним, остаётся во всех сталинских изданиях УК, вышедших после апреля 1935 года.

Ну и что? Органы суда и прокуратуры руководствовались в первую очередь секретным разъяснением Политбюро, а уже во вторую – УК. В СССР Политбюро решало, что и как делать, он не был правовым государством. Вы же сами тут приводили наглядный пример этого, когда по делу Фукса Политбюро заранее, до суда, не только решило, кого и как наказать или оправдать на суде, но даже кому и как впоследствии смягчить этот еще не вынесенный приговор. И кто в Политбюро был специалистом по УК?

>Да, говорил и повторю ещё раз — не было.

Вы можете даже сказать, как говаривал чеховский ученый сосед: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", – и это будет точно так же убедительно. Не было, потому что это не соответствует Вашему мировоззрению, или не было, потому что для этого не было никакого реального основаня? А оно было и, как оказалось, Вы сами с ним были уже лично знакомы. Но почему-то предпочли его проигнорировать. Почему, это ведь важнейший документ? Только потому, что он полностью опровергает Вашу версию событий?

>А циркуляр этот я видел в подлиннике, в ГАРФе, в фонде Прокуратуры СССР. Да, на первый взгляд всё по-взрослому, и карандашные подписи Вышинского и Винокурова там имеются. Только при это возникает пара интересных вопросов:

>1) Постановление от 7 апреля 1935 года перечисляет весьма ограниченный круг преступлений, по которым несовершеннолетние могли привлекаться к уголовной ответственности: «уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству».

>Как я уже говорил, действовавшее на тот момент советское уголовное законодательство не предусматривало смертной казни ни за одно из этих деяний. И Вышинский, и Винокуров об этом прекрасно знали.

И Вышинский, и Винокуров были, прежде всего, коммунистами, подчинявшимися партийной дисциплине, и тем более, разъяснениям Политбюро. Если партия говорила: "Надо!", – как Вы думаете, что отвечали Вышинский и Винокуров?

Вышинский, между прочим, сформулировал свой первоначальный вариант обсуждаемого здесь пункта Постановления несколько по-другому:

К несовершеннолетним, уличенным в совершении систематических краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий и т. п., применять, по усмотрению суда, как меры медико-педагогического воздействия, так и меры уголовного наказания.

Но Сталину, отличавшемуся, по-Вашему, излишней мягкостью, это не понравилось, и он его "смягчил":

К несовершеннолетним, начиная с 12-летнего возраста, уличенным в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытке к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания.

А потом Политбюро утвердило и прислало Вышинскому и Винокурову это самое секретное разъяснение. А они уже спустили его вниз по команде своим Циркуляром №53 для исполнения на местах.

>2) Уголовный кодекс — не пропагандистская бумажка, а прямое руководство к действию для судей, прокуроров и прочих официальных лиц. Спускаемые сверху указания и директивы могут разъяснять спорные и неоднозначные моменты: например, если гражданин украл с колхозной мельницы 14 пудов овса, следует ли его за это судить по закону от 7 августа 1932 года, или же по статье 162 УК РСФСР за кражу. Однако вступать в прямое противоречие с текстом УК такие инструкции не могут. В подобных случаях меняется сам УК.

Прямым руководством к действию для судей, прокуроров и прочих официальных лиц СССР были указания их непосредственного начальства. Для Вышинского и Винокурова это было Политбюро, а для судей и прокуроров – Вышинский и Винокуров. Не УК, а руководящие указания руководящих лиц. Повторяю, СССР не был правовым государством. Правосудие, как и все остальное, носило в нем классовый характер.

Интересно, что Вы сами тут совсем недавно утверждали: "Судить надо не по закону, а по совести". Вот они и судили по совести, как они ее понимали, в соответствии с генеральной линией, конечно.

>Предположим, что кровавый сталинский режим действительно захотел ввести смертную казнь для несовершеннолетних. Понятно, что новый тираж УК в один день не отпечатаешь, и разъяснение Вышинского и Винокурова о том, что 22-я статья УК РСФСР перестала действовать, будет вполне уместным.

>22-я же статья приведена не только в прежней редакции:
>«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности». (С.9)

>Закон 7 апреля 1935 г. распространительному толкованию не подлежит, поэтому по другим видам преступлений несовершеннолетние до 16 лет не могут привлекаться к уголовной ответственности» (С.7–8)

>«К расстрелу не могут быть приговорены лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (С.14).

>Возникает резонный вопрос — зачем Вышинскому и Винокурову понадобилось рассылать директиву от 20 апреля 1935 года, если никаких последствий она не имела? Поневоле приходишь к выводу, что единственная цель её написания — дать возможность хрущёвским разоблачителям вдоволь позавывать о кровавых сталинских преступлениях.

При чем тут хрущёвские разоблачители? И зачем здесь завывать о сталинском выдвиженце? Постановление от 7.4.1935 вызвало слишком резонанс на Западе, даже среди тех, которых в СССР считали "прогрессивными деятелями". Например, Р. Роллан задал вопрос о нем Сталину во время их встречи 28.6.1935. Сталин ответил, что этот закон был издан "в педагогических целях" для предупреждения хулиганства среди детей. Так что в СССР просто постеснялись открыто вносить в УК суть секретного разъяснения Политбюро. Но от этого оно отнюдь не утратило свою силу.

>Кстати, ещё одна интересная деталь. Обратите внимание на номер листа этой директивы: Л.47а. Номер не совсем обычен, как правило, листы архивных дел нумеруются подряд. Объясняется всё очень просто: рядом с текстом подлинника (или «подлинника»?) директивы Вышинского и Винокурова в архивное дело вшита машинописная копия, сделанная в 1962 году. При том, что архивное дело озаглавлено: «Прокуратура СССР. Циркуляры и директивы прокурора Союза ССР за 1935 год. Начато: 3 января 1935 г. Окончено: 25 июня 1935 г.»

>Какое отношение имеет копия, изготовленная в 1962 году, к подлинникам документов 1935 года? Ну, снял копию с оригинала и снял, молодец, забери её с собой. Нет же, надо было специально расшить папку, и её туда сладострастно вклеить.

Это они в 1962 году специально для Вас, видимо сделали. А еще раньше, в 1935 г., Вышинский и Винокуров специально для Вас расписались в том самом подлиннике, который Вы своими глазами видели рядом с копией. Тоже, видимо, сладострастно, чтобы специально Вам досадить. Вот ведь заговор какой получается, и все специально против Вас сговорились, начиная от Политбюро обр. 1935 г., Вышинского, Винокурова, и кончая безвестным архивистом в 1962. Но если документы не соответствуют Вашему видению событий – тем хуже для документов. Вы такие все одно игнорируете. Верно я рассуждаю?

От	Геннадий
К	БорисК (14.07.2008 09:14:22)
Дата	14.07.2008 20:01:35

по крайней мере объяснение Пыхалова логически непротиворечива

он указывает на сохранение в УК 22-й ст. и считает (хотя не утверждает) циркуляр Вышинского и Винокурова позднейшей подделкой или фальсификацией.

А ваша версия как корова на льду, расползается. По вашей версии получается, что все судьи, приговаривавшие к смертной казни детей от 12 лет, сами нарушали УК в части 22-й статьи.

Проще всего вам было бы привести хоть один приговор к исключтельной мере ребенку от 12 лет. Там наверняка, в тексте приговора, должно быть объяснение, по каким причинам не применяется 22 статья. Если конечно такие приговоры существуют.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.07.2008 09:14:22)
Дата	14.07.2008 19:42:23

Re: Дело ясное

>Повторяю, СССР не был правовым государством.
как раз очень даже правовое, и в отличие от большинства демократических стран была реально действующая презумция невиновности
>Правосудие, как и все остальное, носило в нем классовый характер.

интересно, почему тогда не расстреляли критиковавшего классовое правосудие и.в.сталина?

От	Андю
К	БорисК (14.07.2008 09:14:22)
Дата	14.07.2008 12:19:03

"Всё это хорошо, всё это правильно, да" (с) (+)

Здравствуйте,

> Не УК, а руководящие указания руководящих лиц. Повторяю, СССР не был правовым государством. Правосудие, как и все остальное, носило в нем классовый характер.

Но, отвлекаясь от вопроса допустимости "из светлого далека" смертной казни для 12-летнего (и выше) преступника в СССР 30-х годов, хотелолсь бы понять логику борцов, выводящих из :

К несовершеннолетним, начиная с 12-летнего возраста, уличенным в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытке к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания.

"классовую сущность" системы уголовных наказаний "кровавого режима" и Указ о расстрелах детей "врагов народа". Логикой это как-то не выявляется, по-видимому, должно сработать что-то другое.

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Андю (14.07.2008 12:19:03)
Дата	14.07.2008 20:49:38

интересно другое....

Приветсвую!

ЕМНИП 1983-1984 году когда я учился в школе на уроках по государству и праву прямо говорилось что за время действия смертной казни в Ленинграде по требованию граждан города был расстрелян всего один несовершеннолетний.

За двойное убийство при отягчающих...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Абельман-Покровский
К	Banzay (14.07.2008 20:49:38)
Дата	14.07.2008 22:53:38

Это известный Нейланд.

Который год безуспешно разыскиваю легендарный "именной" Указ Президиума Верховного Совета СССР, на основании которого его расстреляли.

От	серж
К	И.Пыхалов (13.07.2008 13:47:55)
Дата	13.07.2008 14:39:36

Это Вы от незнания архивного дела пишите :))

>Кстати, ещё одна интересная деталь. Обратите внимание на номер листа этой директивы: Л.47а. Номер не совсем обычен, как правило, листы архивных дел нумеруются подряд. Объясняется всё очень просто: рядом с текстом подлинника (или «подлинника»?) директивы Вышинского и Винокурова в архивное дело вшита машинописная копия, сделанная в 1962 году. При том, что архивное дело озаглавлено: «Прокуратура СССР. Циркуляры и директивы прокурора Союза ССР за 1935 год. Начато: 3 января 1935 г. Окончено: 25 июня 1935 г.»

Такой нумерации полно в каждом архиве. В том же ГАРФ литерные страницы встречаются очень часто. Я Вам даже больше скажу, их и сейчас ставят. Да-да, именно в старые дела. При мне одна девочка проставляла литерные страницы в дела начала 30-х :))

>Какое отношение имеет копия, изготовленная в 1962 году, к подлинникам документов 1935 года? Ну, снял копию с оригинала и снял, молодец, забери её с собой. Нет же, надо было специально расшить папку, и её туда сладострастно вклеить.

Вы знаете, например в одном из дел с подлинными материалами Политбюро с документами начала 30-х всобачена справка 1965 года с копией решения. И ничего :))

От	И.Пыхалов
К	серж (13.07.2008 14:39:36)
Дата	13.07.2008 15:17:45

Утверждать на 100%, что данная директива — фальшивка, я не могу

Однако тот факт, что с этим архивным делом при Хрущёве совершались некие манипуляции, может служить тому косвенным доказательством. Равно как и анализ содержания этого документа, который я привёл выше по ветке.

Но допустим даже, что директива Вышинского и Винокурова от 20 апреля 1935 года подлинная. В этом случае она является всего лишь формальной отпиской, не имевшей ни юридических (в виде изменений норм УК), ни фактических (в виде конкретных смертных приговоров несовершеннолетним) последствий, дезавуированной уже спустя два с небольшим месяца, с изданием УК РСФСР в редакции от 1 июля 1935 года.

От	серж
К	И.Пыхалов (13.07.2008 15:17:45)
Дата	13.07.2008 15:29:22

Все очень просто

>Однако тот факт, что с этим архивным делом при Хрущёве совершались некие манипуляции, может служить тому косвенным доказательством. Равно как и анализ содержания этого документа, который я привёл выше по ветке.

Да никакие "манипуляции" с ним не производились. Просто в то время дела сдавались "в архив", т.е. происходило архивное ОФОРМЛЕНИЕ дел (нумерация, сшивание и т.п.). Литерные же страницы появляются в деле при процессе приема-передачи архивных дел. Вот и сейчас ГАРФ до сих пор принимает документы из АП РФ. И нумерация страниц остается на совести девочек, которые проводят полистную проверку. Могут поставить номер, а могут и не поставить. И не надо выстраивать из этого какую-то конспирологию...

>Но допустим даже, что директива Вышинского и Винокурова от 20 апреля 1935 года подлинная. В этом случае она является всего лишь формальной отпиской, не имевшей ни юридических (в виде изменений норм УК), ни фактических (в виде конкретных смертных приговоров несовершеннолетним) последствий, дезавуированной уже спустя два с небольшим месяца, с изданием УК РСФСР в редакции от 1 июля 1935 года.

Директива являлась РАЗЪЯСНЯЮЩИМ документом.
Теперь насчет отсутствия фактов. Вы знаете, я вот уже ТРИ года не могу найти следов участи своих родственников. Все дают сведения, что на учете не состоят. И куда люди делись, никто не знает. Что они подверглись репрессиям это совершенно точно, так как об этом имеются сведения в деле другого моего родственника.

От	И.Пыхалов
К	серж (13.07.2008 15:29:22)
Дата	13.07.2008 16:05:10

Простота хуже воровства

>>Но допустим даже, что директива Вышинского и Винокурова от 20 апреля 1935 года подлинная. В этом случае она является всего лишь формальной отпиской, не имевшей ни юридических (в виде изменений норм УК), ни фактических (в виде конкретных смертных приговоров несовершеннолетним) последствий, дезавуированной уже спустя два с небольшим месяца, с изданием УК РСФСР в редакции от 1 июля 1935 года.
>
>Директива являлась РАЗЪЯСНЯЮЩИМ документом.

РАЗЪЯСНЯЮЩИЙ документ разъясняет спорные вопросы, возникающие при рассмотрении уголовных дел. Скажем, гражданин украл в колхозе мешок овса. С точки зрения буквы закона здесь можно применить и постановление от 7 августа 1932 года, и статью 162 о краже. Для таких случаев и спускаются разъясняющие директивы.

Директива же Вышинского и Винокурова от 20 апреля 1935 года не разъясняет, а объявляет статью 22 УК РСФСР о неприменимости смертной казни к несовершеннолетним, отныне не действующей. При том, что в текст следующих изданий УК РСФСР этой правки не вносится. Получается абсурдная ситуация, когда УК прямым текстом запрещает применять ВМН к несовершеннолетним, а секретная директива Вышинского и Винокурова объявляет этот запрет недействительным. И объяснений здесь может быть только два: либо с выходом в свет УК РСФСР в редакции от 1 июля 1935 года директива Вышинского и Винокурова становится дезавуированной, либо её текст является фальшивкой.

И ещё раз повторюсь: постановление от 7 апреля 1935 года перечисляет весьма ограниченный круг преступлений, по которым несовершеннолетние могут привлекаться к уголовной ответственности: кража, изнасилование, нанесение телесных повреждений, убийство или попытка к убийству. Ни одно из этих деяний не предусматривает смертной казни, даже для взрослых. Следовательно, описанной в директиве от 20 апреля коллизии: «При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела)» просто не может возникнуть — нету таких статей.

>Теперь насчет отсутствия фактов. Вы знаете, я вот уже ТРИ года не могу найти следов участи своих родственников. Все дают сведения, что на учете не состоят. И куда люди делись, никто не знает. Что они подверглись репрессиям это совершенно точно, так как об этом имеются сведения в деле другого моего родственника.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну и причём здесь это?

От	серж
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:05:10)
Дата	13.07.2008 16:20:24

Не надо искать черную кошку там, где ее нет

>>Директива являлась РАЗЪЯСНЯЮЩИМ документом.
>РАЗЪЯСНЯЮЩИЙ документ разъясняет спорные вопросы, возникающие при рассмотрении уголовных дел. Скажем, гражданин украл в колхозе мешок овса. С точки зрения буквы закона здесь можно применить и постановление от 7 августа 1932 года, и статью 162 о краже. Для таких случаев и спускаются разъясняющие директивы.

Ну и правильно. Директива и говорит, что нужно применять.

>Директива же Вышинского и Винокурова от 20 апреля 1935 года не разъясняет, а объявляет статью 22 УК РСФСР о неприменимости смертной казни к несовершеннолетним, отныне не действующей. При том, что в текст следующих изданий УК РСФСР этой правки не вносится. Получается абсурдная ситуация, когда УК прямым текстом запрещает применять ВМН к несовершеннолетним, а секретная директива Вышинского и Винокурова объявляет этот запрет недействительным. И объяснений здесь может быть только два: либо с выходом в свет УК РСФСР в редакции от 1 июля 1935 года директива Вышинского и Винокурова становится дезавуированной, либо её текст является фальшивкой.

Либо она говорит, чтобы люди, которые выносят решение, руководствовались другими принципами.

>>Теперь насчет отсутствия фактов. Вы знаете, я вот уже ТРИ года не могу найти следов участи своих родственников. Все дают сведения, что на учете не состоят. И куда люди делись, никто не знает. Что они подверглись репрессиям это совершенно точно, так как об этом имеются сведения в деле другого моего родственника.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну и причём здесь это?

А Вы не поняли? Отсутствие подтверждения факта репрессий в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено.
P.S. В фондах НКВД, хранящихся в ГАРФ, встречаются дела, в которых нумерация листов напрочь отсутствует :-))

От	И.Пыхалов
К	серж (13.07.2008 16:20:24)
Дата	13.07.2008 16:29:26

Вот именно, что не надо

>>>Директива являлась РАЗЪЯСНЯЮЩИМ документом.
>>РАЗЪЯСНЯЮЩИЙ документ разъясняет спорные вопросы, возникающие при рассмотрении уголовных дел. Скажем, гражданин украл в колхозе мешок овса. С точки зрения буквы закона здесь можно применить и постановление от 7 августа 1932 года, и статью 162 о краже. Для таких случаев и спускаются разъясняющие директивы.
>
>Ну и правильно. Директива и говорит, что нужно применять.

И в каких же случаях?

>А Вы не поняли? Отсутствие подтверждения факта репрессий в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено.

Вы хоть сами осознаёте, что сейчас сказали? «Отсутствие подтверждения факта похищения людей летающими тарелками в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено». Конспирология на марше.

От	серж
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:29:26)
Дата	13.07.2008 16:35:50

Демагогия

>>А Вы не поняли? Отсутствие подтверждения факта репрессий в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено.
>Вы хоть сами осознаёте, что сейчас сказали? «Отсутствие подтверждения факта похищения людей летающими тарелками в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено». Конспирология на марше.

Не надо заниматься передергиванием. Я Вам привел КОНКРЕТНЫЙ факт, когда факт репрессии отражен в деле, имеющимся на периферии, но не отражен в документах Центрального аппарата. Поэтому Вашим отсылы, к неким исследованиям, которые гласят, что факты не обнаружены, не действуют. Так понятно, или еще нужны дополнительные пояснения?

От	И.Пыхалов
К	серж (13.07.2008 16:35:50)
Дата	13.07.2008 16:55:23

У Вас — да, демагогия

>>>А Вы не поняли? Отсутствие подтверждения факта репрессий в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено.
>>Вы хоть сами осознаёте, что сейчас сказали? «Отсутствие подтверждения факта похищения людей летающими тарелками в документах ЦА не является подтверждением, что такого не было. Это может означать, что документов, подтверждающих оное пока не найдено». Конспирология на марше.
>
>Не надо заниматься передергиванием. Я Вам привел КОНКРЕТНЫЙ факт, когда факт репрессии отражен в деле, имеющимся на периферии, но не отражен в документах Центрального аппарата.

Очень хорошо, приведите конкретный факт, когда факт расстрела несовершеннолетнего отражён в деле, имеющемся на периферии, но не отражён в документах Центрального аппарата.

Кстати, КОНКРЕТНОГО факта Вы не привели — ни фамилий, ни архивных ссылок, одни общие слова.

>Поэтому Вашим отсылы, к неким исследованиям, которые гласят, что факты не обнаружены, не действуют. Так понятно, или еще нужны дополнительные пояснения?

В научной практике, да и не только в научной, но и в обыденной бытовой, положено доказывать факты, а не отсутствие фактов. Не обнаружено фактов высадки на территории РФ летающих тарелок с зелёными человечками? Значит, не было такой высадки. Не обнаружено фактов, что гражданин Иванов бьёт свою жену? Значит, он её не бьёт.

А вот всякая попытка подменить этот подход противоположным как раз и является демагогией в чистом виде. Чем Вы и занимаетесь.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:55:23)
Дата	14.07.2008 11:48:12

Опять дурочку включаете?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вспомните про "десять лет без права переписки".

Извините, если чем обидел.

От	Абельман-Покровский
К	Kazak (14.07.2008 11:48:12)
Дата	14.07.2008 21:30:42

Включу-ка и я. Что - "десять лет без права переписки"? Это из приговора? (-)

От	Kazak
К	Абельман-Покровский (14.07.2008 21:30:42)
Дата	14.07.2008 22:01:33

Нет. Это официально рекомендованный ответ на запрос о судьбе заключенного.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда эти 10 лет истекли и снова посыпались запросы - начали фабриковать справки о "смерти от сердечной недостаточности".
Для чего ломалась эта комедия?

Извините, если чем обидел.

От	Абельман-Покровский
К	Kazak (14.07.2008 22:01:33)
Дата	14.07.2008 22:12:53

Тогда зачем Вы об этом напомнили тут?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Когда эти 10 лет истекли и снова посыпались запросы - начали фабриковать справки о "смерти от сердечной недостаточности".
>Для чего ломалась эта комедия?

Как известно, террор потому и называют террором, что Сталин хотел запугать общество. Запугивание "десяткой", конечно, более "террорно", чем запугивание ВМН.

PS. Это сарказм.

От	Kazak
К	Абельман-Покровский (14.07.2008 22:12:53)
Дата	14.07.2008 22:26:54

Ну нам же рассказывают, как в СССР все делалось строго по законам:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

С запугиванием главное палку не перегнуть.
Видимо уже при Сталине стало ясно, что в 1937-39 нарубили лишних щепок, но оглашать этого не хотели.

Извините, если чем обидел.

От	Абельман-Покровский
К	Kazak (14.07.2008 22:26:54)
Дата	14.07.2008 22:59:45

Вы будете смеяться, но с законностью при Сталине дело обстояло намного лучше,

чем в нынешней России.

От	серж
К	Абельман-Покровский (14.07.2008 22:59:45)
Дата	14.07.2008 23:06:54

Вот и постреляли под миллион человек. Мне такой законности не надо. (-)

От	Игорь Кулаков
К	серж (14.07.2008 23:06:54)
Дата	14.07.2008 23:27:06

Re: Вот и...

вот что интересно: при нынешнем "компрадорском режиме" ув. товарищ Пыхалов свободно может высказывать свою т.зр. на тов. ИВС и его политику, аргументировать свою точку зрения, работать в арзивах, издавать свои труды и т.д. Простой вопрос: как долго был бы на свободе/живым в 37-38 или там в 50 гг человек, заявивший, ну... в коллективе допустим из десятка человек, свое отрицательное мнение об "лучшем друге сов. физкультурников" и назвавший его виновным в незаконных репрессиях/ ответственным за катастрофические потери в ВОВ ?

От	Андю
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:27:06)
Дата	15.07.2008 01:46:47

Апассака. (+)

Здравствуйте,

Логика как в известном советском анекдоте про Рейгана "и у нас тоже свобода, и мы тоже можем кричать "Рейган -- сукин сын !"(~c). Вы мне лучше покажите сейчас человека, "который свободно ходит по Архивам" и публикует в центральных газетах/озвучивает по ОРТ или РТР все найденные в них пикантные откровения про жизнь Вовы, Димы и их ближайшего окружения.

А про Брежнева и Ленина анекдоты можно было безбоязненно травить "на кухне" уже и в 70-е годы прошлого века, ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	серж
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:27:06)
Дата	14.07.2008 23:37:40

Re: Вот и...

>вот что интересно: при нынешнем "компрадорском режиме" ув. товарищ Пыхалов свободно может высказывать свою т.зр. на тов. ИВС и его политику, аргументировать свою точку зрения, работать в арзивах, издавать свои труды и т.д. Простой вопрос: как долго был бы на свободе/живым в 37-38 или там в 50 гг человек, заявивший, ну... в коллективе допустим из десятка человек, свое отрицательное мнение об "лучшем друге сов. физкультурников" и назвавший его виновным в незаконных репрессиях/ ответственным за катастрофические потери в ВОВ ?

Сегодня как раз читал один донос. Дело было в далекой среднеазиатской республике. Обедали в столовой секретарь райкома, председатель райисполкома и начальник райотделения НКВД. Во время беседы обеда речь зашла о Сталине. Сначала обсудили его настоящую фамилию (секретарь обескуражил НКВДиста, сказав, что Сталин, это не фамилия, а его настоящая фамилия Джугашвили), затем секретарь рассказал о том, что товарищ Сталин иногда выражается матом. НКВДист ничего не сказал, молча вышел и пошел к себе. На следующий день в республиканское НКВД пошло заявление о том, что секретарь "клевещет на вождя народа" (цитата). И понеслась душа в рай. Правда секретарь оказался тертым товарищем. На всех допросах и очных ставках пошел в полный отказ, мало того, стал наезжать на НКВДиста. Отделался легко - выговором. :)))

От	Игорь Кулаков
К	серж (14.07.2008 23:37:40)
Дата	14.07.2008 23:57:15

Re: Вот и...

что еще возмущает: защитники сталинизма в качестве аргумента приводят вот такую фразу: расстреляных было всего 600тыс, а не десятки миллионов, как вам всем либерасты напели...ну и что? разве то, что идеологические оппоненты завираются, может послужить оправданием реальных преступлений?

От	Stein
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:57:15)
Дата	15.07.2008 00:12:50

Re: Вот и...

>что еще возмущает: защитники сталинизма в качестве аргумента приводят вот такую фразу: расстреляных было всего 600тыс, а не десятки миллионов, как вам всем либерасты напели...ну и что? разве то, что идеологические оппоненты завираются, может послужить оправданием реальных преступлений?

Реальние в студию. И в сравнении с УСА, ВБ, и прочаями "развитими" дермократиям того же переуда. Начните с польской на пример.

От	Геннадий
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:27:06)
Дата	14.07.2008 23:33:35

это анахронический подход

От	Игорь Кулаков
К	Геннадий (14.07.2008 23:33:35)
Дата	14.07.2008 23:47:52

Re: это анахронический...

>Нельзя подходить к истории с мерками современности, иначе получится фальсификация истории.

а мерка справедливости и гуманизма была одинакова и тогда и сейчас... просто, м.б., дело в том, что справедливое и гуманное общество руководство СССР строило на словах, а на деле - (в лучшем случае) "лес рубят - щепки летят..."?

От	Геннадий
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:47:52)
Дата	15.07.2008 00:26:58

Re: это анахронический...

>>Нельзя подходить к истории с мерками современности, иначе получится фальсификация истории.
>

>а мерка справедливости и гуманизма была одинакова и тогда и сейчас...

Наоборот, разной.
Вы наверное пробуете объяснять атеистам, что с ними было бы, живи они в Испании Торквемады?

От	Абельман-Покровский
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:27:06)
Дата	14.07.2008 23:33:03

А то Вы не знаете, что тов. Пыхалов ныне ходит под 282-й статьей. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Абельман-Покровский (14.07.2008 23:33:03)
Дата	15.07.2008 00:21:26

ну так на воле он ходит, а не по лубянским коридорам

в годы оные из него бы быстро изобразили организатора националистического подполья.

От	Геннадий
К	Кудинов Игорь (15.07.2008 00:21:26)
Дата	15.07.2008 00:38:12

угу, а при Иване Грозном вообще бы голову срубили (-)

От	Игорь Кулаков
К	Абельман-Покровский (14.07.2008 23:33:03)
Дата	14.07.2008 23:45:46

Re: А то...

я форум читаю, в курсе. полагаю, что тов. Пыхалову ничего не будет из-за идиотское рвения тупорылого чинуши...

От	Игорь Кулаков
К	Игорь Кулаков (14.07.2008 23:45:46)
Дата	15.07.2008 00:01:03

Re: А то...

кроме того, обратите внимание, скан бумажки с поклепом чинуши на тов. Пыхалова быстро в инете стал доступен, народ по теме высказываться начал, и т.д. хоть что-то отдаленно напоминающее сей процесс было бы возможно при тоталитарном режиме?

От	Геннадий
К	Игорь Кулаков (15.07.2008 00:01:03)
Дата	15.07.2008 00:31:49

А при Сталине-то, вот жуть, ни один текст в интернете так и не появился ((( (-)

От	серж
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:55:23)
Дата	13.07.2008 17:07:32

Да хватит уже вилять из стороны в сторону

>Очень хорошо, приведите конкретный факт, когда факт расстрела несовершеннолетнего отражён в деле, имеющемся на периферии, но не отражён в документах Центрального аппарата.

Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

>Кстати, КОНКРЕТНОГО факта Вы не привели — ни фамилий, ни архивных ссылок, одни общие слова.

Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?
Схематично могу объяснить. Данные о репрессии я нашел в деле своего деда, смотря его в ГУВД Свердловской области, на запросы в остальные "инстанции", таковые как: ГУВД Тюменской области и УФСБ Тюменской области (по месту жительства), ГИАЦ МВД РФ и ФСБ РФ получены ответы об отсутствии данных по запрашиваемым лицам.

>В научной практике, да и не только в научной, но и в обыденной бытовой, положено доказывать факты, а не отсутствие фактов. Не обнаружено фактов высадки на территории РФ летающих тарелок с зелёными человечками? Значит, не было такой высадки. Не обнаружено фактов, что гражданин Иванов бьёт свою жену? Значит, он её не бьёт.

Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....

>А вот всякая попытка подменить этот подход противоположным как раз и является демагогией в чистом виде. Чем Вы и занимаетесь.

т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))

От	Alexeich
К	серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата	14.07.2008 09:52:16

Re: я как дилетант встряну

>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

Ну так что же тогда на броневичок поднялись? :)
Что вы так мучаетесь изыскивая "тысяча и одну причину почему господь наш иисус должен быть рожден от девы Марии вопреки измышлениям еретиков". Дайте товарное количество фактов расстрела ЧСИР в указываемый период по указанному указу (пардон за каламбур) - и баста. Это ж гекатомбы должны быть - при 640 тыс. расстреляных-то ИР.
Серди всех известных мне случаев с ЧСИР (включая моих собственных родителей) таковых случаев не отмечено.

От	И.Пыхалов
К	серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата	14.07.2008 02:00:14

Никакого виляния

В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:

1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;

2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;

3) не известно ни одного достоверного случая вынесения смертного приговора несовершеннолетнему в этот период.

В принципе, для доказательства моего тезиса достаточно любого из этих пунктов, а уж если все три вместе... И директива Вышинского, даже если она не фальшивка, ничего здесь не меняет.

>>Очень хорошо, приведите конкретный факт, когда факт расстрела несовершеннолетнего отражён в деле, имеющемся на периферии, но не отражён в документах Центрального аппарата.
>
>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

Угу, «Пастернака не читал, но осуждаю».

>>Кстати, КОНКРЕТНОГО факта Вы не привели — ни фамилий, ни архивных ссылок, одни общие слова.
>
>Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?

А зачем вообще было поминать своих родственников в контексте данной дискуссии?

>Схематично могу объяснить...

Теперь ситуация понятна. И не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

>>В научной практике, да и не только в научной, но и в обыденной бытовой, положено доказывать факты, а не отсутствие фактов. Не обнаружено фактов высадки на территории РФ летающих тарелок с зелёными человечками? Значит, не было такой высадки. Не обнаружено фактов, что гражданин Иванов бьёт свою жену? Значит, он её не бьёт.
>
>Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....

Давайте сперва всё-таки определимся с методологией. Вы согласны с тезисом, что доказательству подлежат факты, а не отсутствие фактов?

>т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))

Ни в какую лужу я не сел. Это у Вас от незнания вопроса такое впечатление.

От	серж
К	И.Пыхалов (14.07.2008 02:00:14)
Дата	14.07.2008 19:59:25

Re: Никакого виляния

>>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.
>Угу, «Пастернака не читал, но осуждаю».

Вам советую более внимательно читать, о чем идет речь. А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних. Вы что, со ВСЕМИ приговорами в СССР ознакомились?

>>Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?
>А зачем вообще было поминать своих родственников в контексте данной дискуссии?

Я привел конкретные случай, как доказательство ущербности Вашей логики в данном вопросе. Не более.

>>Схематично могу объяснить...
>Теперь ситуация понятна. И не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Имеет, и самое прямое. Только читать нужно не по диагонали, а все.

>>Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....
>Давайте сперва всё-таки определимся с методологией. Вы согласны с тезисом, что доказательству подлежат факты, а не отсутствие фактов?

Не во всех случаях. В данном случае - нет.

>>т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))
>Ни в какую лужу я не сел. Это у Вас от незнания вопроса такое впечатление.

Ну конечно, особенно по вопросу "фальшака" и "литерной страницы" :))

От	SerP-M
К	серж (14.07.2008 19:59:25)
Дата	14.07.2008 22:49:25

Ваша методология НЕНАУЧНА. ТОЧКА. И логика здесь не при чём. (-)

От	серж
К	SerP-M (14.07.2008 22:49:25)
Дата	14.07.2008 23:04:56

Точка, точка, запятая, вышла рожица кривая :))

Поработайте хоть недельку в архивах, только не так, как т. Пыхалов, и Ваше мнение изменится на прямо противоположное.

От	SerP-M
К	серж (14.07.2008 23:04:56)
Дата	14.07.2008 23:39:13

Вот именно: "рожица кривая". А с вашей методологией - что в архив, что по лбу... (-)

От	серж
К	SerP-M (14.07.2008 23:39:13)
Дата	14.07.2008 23:45:05

Ну с Вашим лбом все понятно :))

Не прочитав о чем речь, кинулись в бой :))
Если не понимаете в чем дело, может лучше промолчать? :))

От	SerP-M
К	серж (14.07.2008 23:45:05)
Дата	15.07.2008 01:25:15

Я, сынок, 25 лет профессионально занимаюсь. И зню - что научно, а что - нет.. (-)

От	СОР
К	серж (14.07.2008 19:59:25)
Дата	14.07.2008 20:39:13

Ну хоть один факт приведите (-)

От	серж
К	СОР (14.07.2008 20:39:13)
Дата	14.07.2008 20:55:39

Чего факт?

факта фантазии им. т. Пыхалова?

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 20:55:39)
Дата	14.07.2008 21:45:17

"А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних. "

Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 21:45:17)
Дата	14.07.2008 22:10:22

Re: "А речь...

>Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".

Вы знаете, я начинаю сомневаться в том, что участники форума читают собеседников. Хорошо, повторю для Вас свое мнение. Я этой темой не занимался, и считаю бесполезным тратить свое время на поиск таких фактов, т.к.: 1) просмотреть ВСЕ приговоры никто не даст, 2) в центре в наличии НЕ ВСЕ приговоры. Следовательно, приводить в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей позиции факт того, что кто-то таких приговоров НЕ ОБНАРУЖИЛ (что и сделал т. Пыхалов), НЕЛЬЗЯ.

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 22:10:22)
Дата	14.07.2008 22:23:07

это агностицизм

>>Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".
>
>Вы знаете, я начинаю сомневаться в том, что участники форума читают собеседников. Хорошо, повторю для Вас свое мнение. Я этой темой не занимался, и считаю бесполезным тратить свое время на поиск таких фактов, т.к.: 1) просмотреть ВСЕ приговоры никто не даст, 2) в центре в наличии НЕ ВСЕ приговоры. Следовательно, приводить в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей позиции факт того, что кто-то таких приговоров НЕ ОБНАРУЖИЛ (что и сделал т. Пыхалов), НЕЛЬЗЯ.

Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?

Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.

От	Kazak
К	Геннадий (14.07.2008 22:23:07)
Дата	14.07.2008 22:30:31

Изначально спор шёл об утверждении Пыхалова

Iga mees on oma saatuse sepp.

что несоверщеннолетних нельзя растреливать было впринципе.
Это утверждение весьма спорно - независимо от того, расстреливали ли детей реально.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (14.07.2008 22:30:31)
Дата	14.07.2008 22:35:37

Re: Изначально спор...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что несоверщеннолетних нельзя растреливать было впринципе.
>Это утверждение весьма спорно - независимо от того, расстреливали ли детей реально.

Мое отношение к утверждению Пыхалова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648188.htm

Безотносительно, я удивлен, что таком обилии завываний о разрешении расстреливать детей никто с конца 80-х оказывается не нашел и не проанализировал реальные приговоры.

И при этом говорят: "речь идет о фактах расстрелов".

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 22:35:37)
Дата	14.07.2008 22:44:56

Re: Изначально спор...

>Безотносительно, я удивлен, что таком обилии завываний о разрешении расстреливать детей никто с конца 80-х оказывается не нашел и не проанализировал реальные приговоры.

Я Вам уже написал, что это ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. А Вы опять за рыбу деньги. Вы профинансируете поездки по 80 с гаком регионов? Вы сможете обеспечить доступ во всех них в архивы МВД и ФСБ? Не сможете. Тогда для чего весь этот пафос?

>И при этом говорят: "речь идет о фактах расстрелов".

Читайте более внимательно, о чем речь.

От	SerP-M
К	серж (14.07.2008 22:44:56)
Дата	14.07.2008 22:53:04

А НАУЧНО - это когда сначала факты, потом тезис. У Вас наоборот. :))) (-)

От	серж
К	SerP-M (14.07.2008 22:53:04)
Дата	14.07.2008 23:06:01

Так у Вас ни тезисов, ни фактов.

Я уже привел факты, которые опровергают ВЕРСИЮ Пыхалова. Этого ДОСТАТОЧНО.

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 23:06:01)
Дата	14.07.2008 23:23:44

это вам кажется Повторяю еще раз

Вы написали:
А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних

Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 23:23:44)
Дата	14.07.2008 23:29:40

Вы психотерапэвт? :))

> Вы написали:
>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних

Где я это написал? :))

>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.

Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 23:29:40)
Дата	14.07.2008 23:36:15

Вам он нужен?

>> Вы написали:
>>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних
>
>Где я это написал? :))

Вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648187.htm

>>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.
>
>Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.

Похоже, вы сами их пишете не читая. Или забывая, что где писали.

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 23:36:15)
Дата	14.07.2008 23:41:21

Ой как все запущено....

>>> Вы написали:
>>>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних
>>Где я это написал? :))
>Вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648187.htm
>>>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.
>>Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.
>Похоже, вы сами их пишете не читая. Или забывая, что где писали.

Нехорошо выдергивать слова из контекста. Вы прочитайте ВСЮ дискуссию, тогда и поймете, ДЛЯ ЧЕГО я это написал.

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 23:41:21)
Дата	15.07.2008 00:29:55

Да прочитал я ее

Ваш способ выражения мыслей - не моя вина.

>
>Нехорошо выдергивать слова из контекста. Вы прочитайте ВСЮ дискуссию, тогда и поймете, ДЛЯ ЧЕГО я это написал.

Вы дискутируете о том, что могло бы быть, а по ходу неощутимо выдаете "факты расстрела несовершеннолетних", м.б., они у вас в подсознании? больше вроде негде быть

От	Kazak
К	Геннадий (14.07.2008 22:35:37)
Дата	14.07.2008 22:38:12

Ну тут нужна статистика осужденных по возрастам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лично я видел только по социальному положению.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (14.07.2008 22:38:12)
Дата	14.07.2008 22:59:32

Re: Ну тут...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Лично я видел только по социальному положению.

Нужен пример, желательно не один. Только не такой, как этот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1647849.htm

Чтобы завывания звучали гармоничнее, нужны примеры расстрелов ДЕТЕЙ не старше 16-ти, а старше 12.

От	Абельман-Покровский
К	Kazak (14.07.2008 22:38:12)
Дата	14.07.2008 22:50:41

Ну зачем статистика? Нужен хотя бы 1 (один) пример расстрела несовершеннолетнего

Могу дать совет заинтересованным. Идете вот сюда
http://lists.memo.ru/index1.htm
и просматриваете страницу за страницей. Здесь, конечно, даже не половина всех репрессированных, но вдруг кого найдете... Жестоко утрете Пыхалову нос.

Вот, например, на первой же странице

Ааб Артур Августович
1948 г.р. Место рождения: Саратовская обл.
Осужд. 12.02.1950 . Обв. немцы; Указ ПВС СССР #21/160 от 28.08.1941
Приговор: спецпоселение в Томской обл.
Источник: Данные УВД Томской обл.

Ааб Артур Вильгельмович
1937 г.р.; немец; место проживания: Россия, АССР Немцев Поволжья, Бальцер(кантон), село Денгоф
Осужд. 17.09.1941 .
Приговор: Депортация
Источник: База данных Красноярского общества "Мемориал"

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 22:23:07)
Дата	14.07.2008 22:27:03

Вы ничего не попутали?

>Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?
>Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.

Прочтите мои постинги сначала. Потом побеседуем, если останутся вопросы.

От	Геннадий
К	серж (14.07.2008 22:27:03)
Дата	14.07.2008 22:30:50

меня интересуют не беседы, а наличие "фактов расстрела несовершеннолетних"

>>Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?
>>Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.
>
>Прочтите мои постинги сначала. Потом побеседуем, если останутся вопросы.

У вас, я уже понял, таких фактов нет

От	серж
К	Геннадий (14.07.2008 22:30:50)
Дата	14.07.2008 22:41:29

И к чему это в десятый раз писать? (-)

От	объект 925
К	И.Пыхалов (14.07.2008 02:00:14)
Дата	14.07.2008 17:47:58

Ре:Аргументация ни к черту

>В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:

>1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;

>2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;
+++++
Ни какие советские законые не прудусматриавали пыток.
Ни какие советские законы не предусматривали растрелы "по списку"

А ведь было.
Алеxей

От	madoper
К	объект 925 (14.07.2008 17:47:58)
Дата	14.07.2008 19:25:21

Re: Ре:Аргументация ни...

Здрасте!
>>В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:
>
>>1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;
>
>>2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;
>+++++
>Ни какие советские законые не прудусматриавали пыток.
>Ни какие советские законы не предусматривали растрелы "по списку"

>А ведь было.
>Алеxей
Никакие Советские законы не предусматривали физического уничтожения всех конопатых, лиц, у которых фамилия начинаетсяна букву "Ы" и казни инакомыслящих путем убивания ап стену. И ведь не было....
Regards, madoper

От	Kazak
К	madoper (14.07.2008 19:25:21)
Дата	14.07.2008 20:26:15

Никакие советские законы не предусматривали репрессий по национальному признаку.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Никакие Советские законы не предусматривали физического уничтожения всех конопатых, лиц, у которых фамилия начинаетсяна букву "Ы" и казни инакомыслящих путем убивания ап стену. И ведь не было....

А ведь было.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 20:26:15)
Дата	14.07.2008 20:36:11

опять гоните. (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 20:36:11)
Дата	14.07.2008 20:46:28

Нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Высылка корейцев например. Только и чисто по национальному признаку.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 20:46:28)
Дата	14.07.2008 22:42:20

Гоните, гоните...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Высылка корейцев например. Только и чисто по национальному признаку.

Неа, там была высылка из пограничной зоны. Не подходит, поскольку высылали не только корейцев.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 22:42:20)
Дата	14.07.2008 23:36:03

Ай-ай. Да вы сами Земскова не читали:)))

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Неа, там была высылка из пограничной зоны.

Погранзона говорите?

1. Выселить со всей территории Дальневосточного края всех оставшихся корейцев. Выселение провести в течение октября месяца 1937 года в порядке, установленном для первой очереди выселения.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1647-377сс
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР

Не хорошо врать, однако.

Извините, если чем обидел.

От	Администрация (Андю)
К	серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата	13.07.2008 17:10:47

Прошу ув-х участников быть взаимно корректными. Пож-та. (-)

От	Pav.Riga
К	Администрация (Андю) (13.07.2008 17:10:47)
Дата	13.07.2008 18:50:46

Re: Административные меры и УК - разное.

А по форме И.Пыхалов прав - писания палача - чекиста
(Орлова) или лагерного стукача ("классик")
не документ, а инструмент в ходе всем очевидных событий.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (13.07.2008 13:47:55)
Дата	13.07.2008 14:34:59

Ссылатся на УК при рассмотрениии репрессий 1930 1940 - это забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну найдите в кодексах норму позволяющую высылать несовершеннолетних вместе с родителями или осуждать членов семьи "врагов народа".
Репрессии проводились указами и постановлениями, а кодекс по необходимости за уши притягивали.
Вы бы еще на Конституцию СССР 1936 года сослались:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (13.07.2008 14:34:59)
Дата	13.07.2008 18:23:56

А детей никто и не ссылал. Родители имели полное право их не брать с собой

Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.

От	Iva
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	14.07.2008 20:42:59

Re: А детей...

Привет!

Ага, это вы жителям Риги скажите, которые детьми в гости с узелком ходили, а то вышлют вместе с хозяевами, и никаких оправданий, что сосед не примут.

Владимир

От	damdor
К	Iva (14.07.2008 20:42:59)
Дата	14.07.2008 21:11:50

Ну и плющит Вас

Доброго времени суток!

>Ага, это вы жителям Риги скажите, которые детьми в гости с узелком ходили, а то вышлют вместе с хозяевами, и никаких оправданий, что сосед не примут.

Ну и плющит Вас :)) Вроде бы уже понедельник. Ну и как в конвою и остальным писать этого ребёнка, он же не предусмотрен по СПИСКУ, на него не выделены ФОНДЫ.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Ну кто-то каску строительную носит, чтобы мозги и мысли "ОНИ" не украли :((

От	Kazak
К	damdor (14.07.2008 21:11:50)
Дата	14.07.2008 22:08:57

Случаи когда забирали случайных людей действительно были.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Забирали по принципу - положено 5 забрать - значит заберем, а то что ты тут случайно - нас не волнует.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 22:08:57)
Дата	14.07.2008 22:41:17

Как забрали так и возвращали. Но такие как вы любят только полуправду говорить

а вся правда вас не интересует, поскольку опровергает ваши бредовые фантазии.

От	Кудинов Игорь
К	Alex Medvedev (14.07.2008 22:41:17)
Дата	15.07.2008 00:12:10

брата моего деда закопали в Бутово.

Взяли по ошибке - в семье было два Алексея Ивановича Николаевых, когда пришли арестовывать старшего, то дома оказался младший - сестра еще спросили, мол, вам какого Алексея Ивановича - "а нам все равно какого", и все, только в 90х и узнали, что это были за "десять лет без права переписки"

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 22:41:17)
Дата	14.07.2008 23:20:14

Про то как возвращали мне неизвестно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А про то как забирали читал у тех кто забирал.

Извините, если чем обидел.

От	Iva
К	damdor (14.07.2008 21:11:50)
Дата	14.07.2008 21:26:03

Плющит вас.

Привет!

>Ну и плющит Вас :)) Вроде бы уже понедельник. Ну и как в конвою и остальным писать этого ребёнка, он же не предусмотрен по СПИСКУ, на него не выделены ФОНДЫ.

а я предпочитаю свидетельства живших тогда (40-41 год).

Конвою его сдадут по списку арестованных, так что конвой уже не будет решать его судьбу.

Владимир

От	damdor
К	Iva (14.07.2008 21:26:03)
Дата	14.07.2008 22:12:54

Re: Плющит вас.

Доброго времени суток!

>а я предпочитаю свидетельства живших тогда (40-41 год).

Ага, есть такое понятие "живая история" :(

>Конвою его сдадут по списку арестованных, так что конвой уже не будет решать его судьбу.

Как его они арестуют? Берут не квартал, не дом. В одном случае есть список депортируемых, во втором ордер на арест. БУМАГА, а всё что кроме неё от лукавого...

Так что плющит Вас :)

С уважением, к сообществу, damdor

От	Iva
К	damdor (14.07.2008 22:12:54)
Дата	14.07.2008 22:44:41

Re: Плющит вас.

Привет!

>Как его они арестуют? Берут не квартал, не дом. В одном случае есть список депортируемых, во втором ордер на арест. БУМАГА, а всё что кроме неё от лукавого...

Берут семью.
Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.

Владимир

ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков". Те, с которыми пришлось общаться в 70е были другими людьми. Они четко понимали свое право карать врагов ( тех, кого они считали таковыми - по совести, а не по закону). А нынешние какие то горбачевцы, хотя провозглашают свою ненавсить к нему. Но при этом пытаются изобразить "социализм с человеческим лицом" в сталинском СССР. даже в брежневское время нас в школе у\чили другому - четче и жестче. Всю программу революции расписывали по 10 пунктам - включая и ликвидацию эксплуататорск классов и культурную революцию.
Вообщем большевики(?) занялись переписыванием истории СССР, благо им не привыкать. Но если раньше она переписывалась под людей-борцов, то теперь под запросы поколения пепси. Что и величественно было, и что б законно и без излишних жертв и борьбы :-). Поэтому я и поставил вопрос у большевиков - на большевиков такие переписатели не тянут.
Вообщем количество людей, готовых принять реальный СССР с его реальными преимуществами и стольже реальными недостатками - мизер. Я пока встречал одного. А все остальные какие-то горбачевцы, пытющиеся скрестить ужа с ежом :-).
(Группу любителей пострелять других и по наивности считающих, что именно они будут определять кого-стрелять и никоим разом не попадут в стреляемых оставим за кадром в виду явной неадекватности сознания).
ЗЗЫ. Ничего личного - это просто мысли по текущему обсуждению.

От	damdor
К	Iva (14.07.2008 22:44:41)
Дата	14.07.2008 23:04:03

Re: Плющит вас.

Доброго времени суток!

>Берут семью.
>Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.

Опять не понял. Семья имеет ЧЕТКО ограниченные связи, оформленные документами. И как к ней можно добавить человека чужого не пойму...

>ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков".

Да нет это вы тоже прошедший период рассматриваете.
Это ближе к шестидесятникам.

Более новая и молодая часть рассматривает и оценивает прошлое с опыта 30-х и 90-х. И будущее рассматривается именно как будущие 1918-1945. Просто будет стрелять Хорти-Пиночет или Сталин-Мао. Выбора мало :)

С уважением к сообществу, damdor

От	Pav.Riga
К	damdor (14.07.2008 23:04:03)
Дата	15.07.2008 01:13:32

Re: в Латвии не поступали так же. /14.06.41/

>>Берут семью.
>>Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.

В Латвии не поступали так же. /14.06.41/ /14.06.41/

Разница была в инструкциях и уровне
дисциплины - обходились без "азиатчины"...

Сегодня по депортациям в Латви и 1941 и 1949 годов описано почти все.Опрошено
много свидетелей,жертв ,очевидцев .
Есть списки депортированных,их судьбы
и т.д. Это достаточно страшно и без вранья...

Вышло достаточно много книг и иследовательских работ и воспоминаний.
Но "случАев" когда прихватывали соседей не описано .
Да и нац.состав депортированных 14.06.41 был вполне интернациональным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kazak
К	Pav.Riga (15.07.2008 01:13:32)
Дата	15.07.2008 01:34:38

Ну как сказать..

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Но "случАев" когда прихватывали соседей не описано

второй секретарь Вирумааского уездного комитета Оскар Салл рассказал, что вместо мужа с бывшей руководительницей уездного Найскодукайтсе в Сибирь отправили её любовника, который некстати оказался в доме.

Извините, если чем обидел.

От	Iva
К	damdor (14.07.2008 23:04:03)
Дата	14.07.2008 23:11:32

Re: Плющит вас.

Привет!

>>ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков".
>
>Да нет это вы тоже прошедший период рассматриваете.
>Это ближе к шестидесятникам.

Нет, именно нынешнюю интернет-тусовку. А ее возраст в основном 25-35.

Шестидесятники - они старше меня. И как они творят реальную политику (90е годы) вы видели - там были плачущие большевики, но не было плачущих демократов.

>Более новая и молодая часть рассматривает и оценивает прошлое с опыта 30-х и 90-х. И будущее рассматривается именно как будущие 1918-1945. Просто будет стрелять Хорти-Пиночет или Сталин-Мао. Выбора мало :)

проблема не в том кто и как стрелять будет. А в том, что вся система была построена на непритязательного сельского паренька, как было сказано про армию в дискуссии по армии. А его уже нет - есть советский человек и его дальнейшее развитие - поколение пепси.
Стрелять они, возможно, смогут. Но вот работать :-))).
А скорее ни того, ни другого.

Владимир

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	14.07.2008 20:29:22

Re: А детей...

A если родственников нет ?
Да и знакомым вот вы бы оставили своего ребенка ?
Зная, что кто то из этих знакомых тот самый "донос" на вас и написал ...

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (14.07.2008 20:29:22)
Дата	14.07.2008 22:39:46

Re: А детей...

>Зная, что кто то из этих знакомых тот самый "донос" на вас и написал ...

Вот такие нравы царили в русской деревне...

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (14.07.2008 22:39:46)
Дата	14.07.2008 23:18:24

Re: А детей...

Дык, именно такие и царили.
ИМХО, весь размах репрессий связан с народным энтузиазмом, как в органах, так и на местах.

От	Rwester
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	14.07.2008 20:26:10

Re: А детей...

Здравствуйте!

>Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.
Еще детей можно было отдать в детские дома.

Рвестер, с уважением

От	Kazak
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	14.07.2008 11:37:15

Кто вам такое сказал? (-)

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 11:37:15)
Дата	14.07.2008 12:19:16

Сборники документов читать надо и прочие умные книжки

тогда и не будете такую ахинею нести

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 12:19:16)
Дата	14.07.2008 12:45:33

(Зевая) Я их читал. Включая фотокопии документов о депортации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>тогда и не будете такую ахинею нести

Поэтому ваши сказки мне не интересны.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 12:45:33)
Дата	14.07.2008 20:33:07

Когда вы "зеваете" значит вас опять уделали фактами (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 20:33:07)
Дата	14.07.2008 20:45:19

Ни одного факта о том что дети не подлежат высылке Вы не привели.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так что не уделали, а скорее обделались:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 20:45:19)
Дата	14.07.2008 22:38:55

Ваше невежество это ваша личная проблема.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так что не уделали, а скорее обделались:)

но браться говорить на тему спецпереселенцев не читая Земскова это сразу выставлять себя на всеобщее посмешище, что вы только что успешно и продемонстрировали. Так что обделались вы как обычно по полной программе. Так что читайте Земскова "Спецпоселенцы в СССР", учите матчасть.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 22:38:55)
Дата	14.07.2008 22:54:01

Я читал Земскова. И не только его.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы с какой-то радости обобщаете все и вся.
В Прибалтике в 1941 все члены семей подлежащих репрессиям включая детей ставились на учет изначально и в инструкции по выселению никаких исключений для детей не делалось.
Я что-то пропустил у Земскова? Ну так приведите этот документ.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	14.07.2008 09:44:13

Учите материальную часть

>Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.

Гарькавого Юрия Ильича в возрасте 15 лет именно сослали в Астрахань. Оно и понятно, кому-то, видимо, понадобилась в Астрахани дешевая и бесправная рабочая сила. Правда, через 8 месяцев его опять арестовали, и ОСО дало ему через 1,5 года 5 лет лагерей. Оно и понятно, кому-то, видимо, понадобилась бесплатная и бесправная рабочая сила уже в лагерях.

Как Вы полагаете, кому?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (14.07.2008 09:44:13)
Дата	14.07.2008 12:18:40

Учите сами -- какие в 15 лет дети? (-)

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата	13.07.2008 19:03:22

Re: А детей...

Были случаи к примеру в 1941
году и в июне ( депортация) и в июле - отправка в лагерь уже по другой причине - и при советской и
при немецкой административной деятельности - когда
детей оставляли родственникам . Пару таких случаев
и людей знаю - дожили до наших дней оставленные родным.

С уважением к Вашему мнению.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (13.07.2008 14:34:59)
Дата	13.07.2008 14:57:20

Ну разумеется, сталинские репрессии по определению «незаконные»

>Ну найдите в кодексах норму позволяющую высылать несовершеннолетних вместе с родителями или осуждать членов семьи "врагов народа".

Пожалуйста, вот насчёт членов семьи:

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Но и в других случаях членам семьи врага народа практически автоматом можно вменить недонесение, а зачастую и соучастие.

Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.

>Репрессии проводились указами и постановлениями, а кодекс по необходимости за уши притягивали.

Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (13.07.2008 14:57:20)
Дата	13.07.2008 15:46:35

Они незаконные без кавычек. И вы это прекрасно знаете.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пожалуйста, вот насчёт членов семьи:

>58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Этот пункт я знаю. "Военнослужащего" и "побега за границу".
Как эго его очень широко трактовали в 1937-38.

>Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.

Это называется "влючить дурочку" А если главу семьи в тюрьму, а членов семьи в ссылку "навечно" - это согласно какому положению кодекса?

>Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.

Угу. Например когда ввели понятия "вечной ссылки"?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата	13.07.2008 18:25:17

А чем законные законы отличаются от незаконных законов? (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (13.07.2008 18:25:17)
Дата	14.07.2008 11:37:56

Тем что они должны друг другу соответствовать (-)

От	madoper
К	Kazak (14.07.2008 11:37:56)
Дата	14.07.2008 19:29:23

Re: Тем что...

Здрасте!
Хто? Все подряд слева направо???? И тыкнете мне пальцем в страну, где это отлажено от Конституции до приказа по ООО "РОиКО"и при этом поголовно исполняется????

Regards, madoper

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 11:37:56)
Дата	14.07.2008 12:20:29

Тогда в США и Англии полное беззаконие

там полно законов которые друг другу не соответсвуют

От	Kazak
К	Alex Medvedev (14.07.2008 12:20:29)
Дата	14.07.2008 12:46:09

Так оно и есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>там полно законов которые друг другу не соответсвуют

А у нас разговор про Англию и США?:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (14.07.2008 12:46:09)
Дата	14.07.2008 20:32:24

значит ваша претензия бесмысленна по определению

>А у нас разговор про Англию и США?:)

А какой смысл разговаривать с тем, кто бессмысленные претензии выдвигает?

От	И.Пыхалов
К	Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата	13.07.2008 16:17:46

Угу, а жертвы репрессий по определению «невинные»

«Суди меня, судья неправедный!»

>Этот пункт я знаю. "Военнослужащего" и "побега за границу".

Если знаете, зачем спрашиваете?

>>Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.
>
>Это называется "влючить дурочку" А если главу семьи в тюрьму, а членов семьи в ссылку "навечно" - это согласно какому положению кодекса?

Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием. Во-вторых, «навечно» — это только депортированные народы. И кстати, не «навечно», а без указания сроков.

>>Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.
>
>Угу. Например когда ввели понятия "вечной ссылки"?

Не было такого понятия. А ссылка как правило не являлась уголовным наказанием.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:17:46)
Дата	14.07.2008 17:40:29

Ре: Угу, а...

>Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием.
+++
Бред. Сивой кобылы.
Цитируете Уголовный Кодекс и говорите что ето административное наказание.
Алеxей

От	Kazak
К	И.Пыхалов (13.07.2008 16:17:46)
Дата	13.07.2008 16:25:06

О Господи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно знаю. Только какое отношение эта статья вообще имеет к реальным "членам семьи врага народа"? Не бегали они за границу.

>Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием. Во-вторых, «навечно» — это только депортированные народы. И кстати, не «навечно», а без указания сроков.

Ну так приведите документ, который определял например ссылку из Эстонии в 1941 году как административную. "Согласно статье такой-то и такой-то, выслать в административном порядке.." Или все-таки как?:)

>Не было такого понятия. А ссылка как правило не являлась уголовным наказанием.

Вот для СОР-а я бы нашел документ где ссылка задним числом была объявленна "навечно". А Вы мальчик большой, сами найдете - причем прямо здесь на форуме - я его уже приводил.
Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата	13.07.2008 16:11:27

Кто определяет законность? (-)

От	Kazak
К	СОР (13.07.2008 16:11:27)
Дата	13.07.2008 16:14:39

Законы. В данном случае советские (-)

От	СОР
К	Kazak (13.07.2008 16:14:39)
Дата	13.07.2008 16:47:36

Нет. (-)

От	Kazak
К	СОР (13.07.2008 16:47:36)
Дата	14.07.2008 11:46:20

Что нет?:) Советская власть дала сама определение этим репрессиям как незаконным

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причем уже 1939 году за это следователей сажали и стреляли.

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (14.07.2008 11:46:20)
Дата	14.07.2008 17:35:12

Нет это значит нет. (-)

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (13.07.2008 13:47:55)
Дата	13.07.2008 14:26:17

Дополню

>1) Постановление от 7 апреля 1935 года перечисляет весьма ограниченный круг преступлений, по которым несовершеннолетние могли привлекаться к уголовной ответственности: «уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству».

>Как я уже говорил, действовавшее на тот момент советское уголовное законодательство не предусматривало смертной казни ни за одно из этих деяний. И Вышинский, и Винокуров об этом прекрасно знали.

Строго говоря, тут есть узенькая юридическая лазейка: постановление ЦИК и СНК от 7 августа 1932 года, предусматривавшее смертную казнь за хищение государственной и колхозной собственности (хотя даже в самый разгар применения этого постановления смертные приговоры выносились довольно редко).

Однако, во-первых, разъяснение Верховного Суда СССР о том, что указ о борьбе с преступностью среди несовершеннолетних от 7 апреля 1935 года имеет отношение не только к обычным кражам, но и к хищениям, предусмотренным законом от 7 августа 1932 года, было дано лишь в декабре 1935 года. Рассматриваемая же нами директива, подписанная, наряду с Вышинским, и председателем Верховного Суда СССР Винокуровым, датирована 20 апреля 1935 года.

Во-вторых, как раз 7 декабря 1935 года вышло постановление Президиума ЦИК СССР о массовой реабилитации осуждённых по закону от 7/VIII–32 года. А 16 января 1936 года выходит уже Постановление №36/78 ЦИК и СНК СССР «О проверке дел лиц, осуждённых на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. “Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности”». Отныне данный закон трактуется как относящий не просто к хищениям социалистической собственности, а к хищениям социалистической собственности в особо крупных размерах.

Например, в директиве Вышинского прокурорам союзных и автономных республик, краёв и областей, прокурорам лагерей НКВД №12/01566 от 16/17 апреля 1936 года констатируется, что «В ряде случаев комиссии и суды подходят недостаточно вдумчиво к пересмотру приговоров, оставляя без изменения приговоры по закону от 7/VIII–32 г., несмотря на то, что приговоры эти являются явно неправильными». И приводится ряд примеров таких неправильных приговоров. Скажем, такой: «В Белбалтлаге комиссия оставила без изменения приговоры по 7/VIII–1932 г. в отношении Хирнова, осуждённого за грабёж частных лиц. Та же комиссия оставила без изменения приговоры в отношении Бабинцева, участвовавшего в краже 10 ящиков стекла, Семигодова, похитившего с мельницы 14 пудов овса и т.п.» (ГАРФ. Ф.Р–8131. Оп.38. Д.12. Л.4)

То есть, по мнению Вышинского, хищение 14 пудов овса — слишком мелкая кража, чтобы применять закон от 7/VIII–1932 года.

На практике в 1936 году судами РСФСР по этому закону было осуждено всего лишь 4300 человек. Из этого числа только 44 лицам был вынесен смертный приговор. После 1936 г. закон от 7 августа практически не применялся. Общее количество осуждённых по этому закону в РСФСР составило: 1200 человек в 1937 году, 858 — в 1938 году и 241 — в 1939 году (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).

При этом, как свидетельствует отнюдь не симпатизирующий Сталину канадский исследователь Питер Соломон, изучавший советские архивы, по крайней мере, за 1936-й и первую половину 1937 года не было ни одного случая вынесения смертного приговора несовершеннолетним по закону от 7/VIII–1932 года (Там же).

То есть, и этот вариант тоже отпадает.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (13.07.2008 14:26:17)
Дата	14.07.2008 09:24:21

Re: Дополню

>Строго говоря, тут есть узенькая юридическая лазейка: постановление ЦИК и СНК от 7 августа 1932 года, предусматривавшее смертную казнь за хищение государственной и колхозной собственности (хотя даже в самый разгар применения этого постановления смертные приговоры выносились довольно редко).

>На практике в 1936 году судами РСФСР по этому закону было осуждено всего лишь 4300 человек. Из этого числа только 44 лицам был вынесен смертный приговор. После 1936 г. закон от 7 августа практически не применялся. Общее количество осуждённых по этому закону в РСФСР составило: 1200 человек в 1937 году, 858 — в 1938 году и 241 — в 1939 году (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).

Вы лучше объясните с юридической точки зрения, каким образом людей сажали и даже расстреливали не по действующему УК, а по постановлению ЦИК и СНК? Как же так, ведь, как Вы сами писали, Уголовный кодекс — не пропагандистская бумажка, а прямое руководство к действию для судей, прокуроров и прочих официальных лиц. А, оказывается, отсутствие соответствующей статьи в УК - никакая не помеха для наказания тысяч людей, да еще каких наказаний. И что, по-Вашему, имело в СССР бОльшую силу, постановлению ЦИК и СНК или Политбюро?

От	SerP-M
К	БорисК (14.07.2008 09:24:21)
Дата	14.07.2008 23:24:24

Дык разговор вроде бы начинался не о "большей/меншей" силе постановлений? Ась? (-)

От	Абельман-Покровский
К	БорисК (14.07.2008 09:24:21)
Дата	14.07.2008 22:30:50

Re: Дополню

>Вы лучше объясните с юридической точки зрения, каким образом людей сажали и даже расстреливали не по действующему УК, а по постановлению ЦИК и СНК?

А вот так.
Расстреливали по приговору суда, вынесенному на основании соответсвующих положений текущего законодательства. Законодательство - это не только УК, но и Постановления высших законодательных органов.

Вас ведь не шокирует, например, Указ Президиума Верховного Совета СССР 1966 года "Об усилении борьбы с хулиганством", который увеличивал санкцию за злостное хулиганство мимо всех республиканских УК? В приговоре так и говорилось - "На основании Ст. NN Указа Президиума и.т.д."

От	Одессит
К	БорисК (13.07.2008 11:49:13)
Дата	13.07.2008 12:47:32

А тут все просто

Добрый день

>ГА РФ. Ф. Р-8131. On. 38. Д. 6. Л. 47а. Подлинник.

>А Вы говорите, не было...

Когда не хочется, чтобы что-нибудь имело место, лучше объявить это выдумкой. Кстати, феномен, хорошо известный психологам. Таким путем подсознание человека защищает от разрушения собственное сознание.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Мертник С.
К	Одессит (13.07.2008 12:47:32)
Дата	14.07.2008 06:52:20

Бремя доказательства теории лежит на выдвинувшем ее.

САС!!!
>Добрый день

>>ГА РФ. Ф. Р-8131. On. 38. Д. 6. Л. 47а. Подлинник.
>
>>А Вы говорите, не было...
>
>Когда не хочется, чтобы что-нибудь имело место, лучше объявить это выдумкой. Кстати, феномен, хорошо известный психологам. Таким путем подсознание человека защищает от разрушения собственное сознание.

В науке это, извините, общепринято и работает. Факты расстелов несовершеннолетних по приговору суда есть? Нету (это при дешизоидной истерии 90-х гг.!)? Фактов у вас нет. Раз нет, то разговор окончен. Что же до веры - то можете верить хоть в лучи смерти, хоть в торсионные поля, хоть в бабу ягу.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Мы вернемся

От	tarasv
К	Мертник С. (14.07.2008 06:52:20)
Дата	14.07.2008 19:10:14

Re: Подменяете тему разговора

>>Когда не хочется, чтобы что-нибудь имело место, лучше объявить это выдумкой. Кстати, феномен, хорошо известный психологам. Таким путем подсознание человека защищает от разрушения собственное сознание.
>В науке это, извините, общепринято и работает. Факты расстелов несовершеннолетних по приговору суда есть? Нету (это при дешизоидной истерии 90-х гг.!)? Фактов у вас нет. Раз нет, то разговор окончен. Что же до веры - то можете верить хоть в лучи смерти, хоть в торсионные поля, хоть в бабу ягу.

Верует какраз Пыхалов - прочтите еще раз внимательно вопрос в первом посте ветки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	Одессит (13.07.2008 12:47:32)
Дата	13.07.2008 13:20:05

Re: А тут...

>Когда не хочется, чтобы что-нибудь имело место, лучше объявить это выдумкой. Кстати, феномен, хорошо известный психологам. Таким путем подсознание человека защищает от разрушения собственное сознание.

Полностью согласен. Есть еще один феномен. Когда-то средневековый схоласт Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно". И сейчас такие не перевелись. И верят, и объявляют выдумкой то, что не соответствует их вере.

С уважением, БорисК.

От	soc
К	БорисК (13.07.2008 13:20:05)
Дата	13.07.2008 21:58:02

Re: А тут...

>Полностью согласен. Есть еще один феномен. Когда-то средневековый схоласт Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно". И сейчас такие не перевелись. И верят, и объявляют выдумкой то, что не соответствует их вере.

Уточнение. Конечно, уточнение не имеет прямого отношения с существу обсуждаемой проблемы, но кто-нибудь прочитает ссылку на Аквината, запомнит и будет ее всю жизнь воспроизводить «в назидание народам древности». В то время как эта крылатая фраза приписывается не Фоме Аквинскому, а Тертуллиану, который жил не в средние века, а в Римской империи 2-3 века.
Фома не мог такого сказать, поскольку придерживался традиции аристотелизма, то есть был именно схоластом, опирающимся на логически выверенные построения.
Ну а что касается Тертуллиана, то самое забавное, что и он не писал такого – это типичная кочующая ложная цитата. Это перефраз вот этого места из него: «Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (В оригинале: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").
Ну нас этом не удивить, сколько в истории кочует «достоверных», «как всем известно» ложных сведений, в которых уже никогда не удастся переубедить никого – хоть все веревки оборви на колоколах военно-исторического форума.
С уважением, Александр

От	БорисК
К	soc (13.07.2008 21:58:02)
Дата	14.07.2008 05:26:37

Re: А тут...

>Ну нас этом не удивить, сколько в истории кочует «достоверных», «как всем известно» ложных сведений, в которых уже никогда не удастся переубедить никого – хоть все веревки оборви на колоколах военно-исторического форума.

Спасибо, очень интересно. Мне в свое время о Фоме Аквинском, как об авторе этой фразы, рассказали на занятиях по научному атеизму, и я это почему-то запомнил.

С уважением, БорисК.