От Kazak
К И.Пыхалов
Дата 13.07.2008 14:34:59
Рубрики 1917-1939;

Ссылатся на УК при рассмотрениии репрессий 1930 1940 - это забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну найдите в кодексах норму позволяющую высылать несовершеннолетних вместе с родителями или осуждать членов семьи "врагов народа".
Репрессии проводились указами и постановлениями, а кодекс по необходимости за уши притягивали.
Вы бы еще на Конституцию СССР 1936 года сослались:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (13.07.2008 14:34:59)
Дата 13.07.2008 18:23:56

А детей никто и не ссылал. Родители имели полное право их не брать с собой

Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.
От Iva
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 14.07.2008 20:42:59

Re: А детей...

Привет!

Ага, это вы жителям Риги скажите, которые детьми в гости с узелком ходили, а то вышлют вместе с хозяевами, и никаких оправданий, что сосед не примут.

Владимир
От damdor
К Iva (14.07.2008 20:42:59)
Дата 14.07.2008 21:11:50

Ну и плющит Вас

Доброго времени суток!

>Ага, это вы жителям Риги скажите, которые детьми в гости с узелком ходили, а то вышлют вместе с хозяевами, и никаких оправданий, что сосед не примут.

Ну и плющит Вас :)) Вроде бы уже понедельник. Ну и как в конвою и остальным писать этого ребёнка, он же не предусмотрен по СПИСКУ, на него не выделены ФОНДЫ.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Ну кто-то каску строительную носит, чтобы мозги и мысли "ОНИ" не украли :((
От Kazak
К damdor (14.07.2008 21:11:50)
Дата 14.07.2008 22:08:57

Случаи когда забирали случайных людей действительно были.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Забирали по принципу - положено 5 забрать - значит заберем, а то что ты тут случайно - нас не волнует.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 22:08:57)
Дата 14.07.2008 22:41:17

Как забрали так и возвращали. Но такие как вы любят только полуправду говорить

а вся правда вас не интересует, поскольку опровергает ваши бредовые фантазии.
От Кудинов Игорь
К Alex Medvedev (14.07.2008 22:41:17)
Дата 15.07.2008 00:12:10

брата моего деда закопали в Бутово.

Взяли по ошибке - в семье было два Алексея Ивановича Николаевых, когда пришли арестовывать старшего, то дома оказался младший - сестра еще спросили, мол, вам какого Алексея Ивановича - "а нам все равно какого", и все, только в 90х и узнали, что это были за "десять лет без права переписки"
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 22:41:17)
Дата 14.07.2008 23:20:14

Про то как возвращали мне неизвестно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А про то как забирали читал у тех кто забирал.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К damdor (14.07.2008 21:11:50)
Дата 14.07.2008 21:26:03

Плющит вас.

Привет!

>Ну и плющит Вас :)) Вроде бы уже понедельник. Ну и как в конвою и остальным писать этого ребёнка, он же не предусмотрен по СПИСКУ, на него не выделены ФОНДЫ.

а я предпочитаю свидетельства живших тогда (40-41 год).

Конвою его сдадут по списку арестованных, так что конвой уже не будет решать его судьбу.

Владимир
От damdor
К Iva (14.07.2008 21:26:03)
Дата 14.07.2008 22:12:54

Re: Плющит вас.

Доброго времени суток!

>а я предпочитаю свидетельства живших тогда (40-41 год).

Ага, есть такое понятие "живая история" :(

>Конвою его сдадут по списку арестованных, так что конвой уже не будет решать его судьбу.

Как его они арестуют? Берут не квартал, не дом. В одном случае есть список депортируемых, во втором ордер на арест. БУМАГА, а всё что кроме неё от лукавого...

Так что плющит Вас :)

С уважением, к сообществу, damdor
От Iva
К damdor (14.07.2008 22:12:54)
Дата 14.07.2008 22:44:41

Re: Плющит вас.

Привет!

>Как его они арестуют? Берут не квартал, не дом. В одном случае есть список депортируемых, во втором ордер на арест. БУМАГА, а всё что кроме неё от лукавого...

Берут семью.
Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.

Владимир

ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков". Те, с которыми пришлось общаться в 70е были другими людьми. Они четко понимали свое право карать врагов ( тех, кого они считали таковыми - по совести, а не по закону). А нынешние какие то горбачевцы, хотя провозглашают свою ненавсить к нему. Но при этом пытаются изобразить "социализм с человеческим лицом" в сталинском СССР. даже в брежневское время нас в школе у\чили другому - четче и жестче. Всю программу революции расписывали по 10 пунктам - включая и ликвидацию эксплуататорск классов и культурную революцию.
Вообщем большевики(?) занялись переписыванием истории СССР, благо им не привыкать. Но если раньше она переписывалась под людей-борцов, то теперь под запросы поколения пепси. Что и величественно было, и что б законно и без излишних жертв и борьбы :-). Поэтому я и поставил вопрос у большевиков - на большевиков такие переписатели не тянут.
Вообщем количество людей, готовых принять реальный СССР с его реальными преимуществами и стольже реальными недостатками - мизер. Я пока встречал одного. А все остальные какие-то горбачевцы, пытющиеся скрестить ужа с ежом :-).
(Группу любителей пострелять других и по наивности считающих, что именно они будут определять кого-стрелять и никоим разом не попадут в стреляемых оставим за кадром в виду явной неадекватности сознания).
ЗЗЫ. Ничего личного - это просто мысли по текущему обсуждению.

От damdor
К Iva (14.07.2008 22:44:41)
Дата 14.07.2008 23:04:03

Re: Плющит вас.

Доброго времени суток!

>Берут семью.
>Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.

Опять не понял. Семья имеет ЧЕТКО ограниченные связи, оформленные документами. И как к ней можно добавить человека чужого не пойму...

>ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков".

Да нет это вы тоже прошедший период рассматриваете.
Это ближе к шестидесятникам.

Более новая и молодая часть рассматривает и оценивает прошлое с опыта 30-х и 90-х. И будущее рассматривается именно как будущие 1918-1945. Просто будет стрелять Хорти-Пиночет или Сталин-Мао. Выбора мало :)

С уважением к сообществу, damdor
От Pav.Riga
К damdor (14.07.2008 23:04:03)
Дата 15.07.2008 01:13:32

Re: в Латвии не поступали так же. /14.06.41/



>>Берут семью.
>>Не вижу никакой разницы - почему если в России можно семью кулака ( всю, не считая :-)) погрузить на телегу и отправить в ссылку. То не вижу никаких оснований, считать, что в Латвии нельзя поступать так же. Тем более, что есть свидетельства.


В Латвии не поступали так же. /14.06.41/ /14.06.41/

Разница была в инструкциях и уровне
дисциплины - обходились без "азиатчины"...

Сегодня по депортациям в Латви и 1941 и 1949 годов описано почти все.Опрошено
много свидетелей,жертв ,очевидцев .
Есть списки депортированных,их судьбы
и т.д. Это достаточно страшно и без вранья...

Вышло достаточно много книг и иследовательских работ и воспоминаний.
Но "случАев" когда прихватывали соседей не описано .
Да и нац.состав депортированных 14.06.41 был вполне интернациональным.


С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (15.07.2008 01:13:32)
Дата 15.07.2008 01:34:38

Ну как сказать..

Iga mees on oma saatuse sepp.


> Но "случАев" когда прихватывали соседей не описано

второй секретарь Вирумааского уездного комитета Оскар Салл рассказал, что вместо мужа с бывшей руководительницей уездного Найскодукайтсе в Сибирь отправили её любовника, который некстати оказался в доме.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К damdor (14.07.2008 23:04:03)
Дата 14.07.2008 23:11:32

Re: Плющит вас.

Привет!

>>ЗЫ нынешние сторонники СССР производят впечатление "плачущих большевиков".
>
>Да нет это вы тоже прошедший период рассматриваете.
>Это ближе к шестидесятникам.

Нет, именно нынешнюю интернет-тусовку. А ее возраст в основном 25-35.

Шестидесятники - они старше меня. И как они творят реальную политику (90е годы) вы видели - там были плачущие большевики, но не было плачущих демократов.

>Более новая и молодая часть рассматривает и оценивает прошлое с опыта 30-х и 90-х. И будущее рассматривается именно как будущие 1918-1945. Просто будет стрелять Хорти-Пиночет или Сталин-Мао. Выбора мало :)

проблема не в том кто и как стрелять будет. А в том, что вся система была построена на непритязательного сельского паренька, как было сказано про армию в дискуссии по армии. А его уже нет - есть советский человек и его дальнейшее развитие - поколение пепси.
Стрелять они, возможно, смогут. Но вот работать :-))).
А скорее ни того, ни другого.

Владимир
От KGBMan
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 14.07.2008 20:29:22

Re: А детей...

A если родственников нет ?
Да и знакомым вот вы бы оставили своего ребенка ?
Зная, что кто то из этих знакомых тот самый "донос" на вас и написал ...
От Alex Medvedev
К KGBMan (14.07.2008 20:29:22)
Дата 14.07.2008 22:39:46

Re: А детей...

>Зная, что кто то из этих знакомых тот самый "донос" на вас и написал ...

Вот такие нравы царили в русской деревне...
От KGBMan
К Alex Medvedev (14.07.2008 22:39:46)
Дата 14.07.2008 23:18:24

Re: А детей...

Дык, именно такие и царили.
ИМХО, весь размах репрессий связан с народным энтузиазмом, как в органах, так и на местах.
От Rwester
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 14.07.2008 20:26:10

Re: А детей...

Здравствуйте!

>Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.
Еще детей можно было отдать в детские дома.


Рвестер, с уважением
От Kazak
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 14.07.2008 11:37:15

Кто вам такое сказал? (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 11:37:15)
Дата 14.07.2008 12:19:16

Сборники документов читать надо и прочие умные книжки

тогда и не будете такую ахинею нести
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 12:19:16)
Дата 14.07.2008 12:45:33

(Зевая) Я их читал. Включая фотокопии документов о депортации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>тогда и не будете такую ахинею нести

Поэтому ваши сказки мне не интересны.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 12:45:33)
Дата 14.07.2008 20:33:07

Когда вы "зеваете" значит вас опять уделали фактами (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 20:33:07)
Дата 14.07.2008 20:45:19

Ни одного факта о том что дети не подлежат высылке Вы не привели.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так что не уделали, а скорее обделались:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 20:45:19)
Дата 14.07.2008 22:38:55

Ваше невежество это ваша личная проблема.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так что не уделали, а скорее обделались:)

но браться говорить на тему спецпереселенцев не читая Земскова это сразу выставлять себя на всеобщее посмешище, что вы только что успешно и продемонстрировали. Так что обделались вы как обычно по полной программе. Так что читайте Земскова "Спецпоселенцы в СССР", учите матчасть.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 22:38:55)
Дата 14.07.2008 22:54:01

Я читал Земскова. И не только его.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы с какой-то радости обобщаете все и вся.
В Прибалтике в 1941 все члены семей подлежащих репрессиям включая детей ставились на учет изначально и в инструкции по выселению никаких исключений для детей не делалось.
Я что-то пропустил у Земскова? Ну так приведите этот документ.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 14.07.2008 09:44:13

Учите материальную часть

>Но видимо такие были рдители, что предпочитали рисковать детьми в ссылке,чем отдать их родственникам или знакомым оно и понятно -- бесплатная и бесправная рабочая сила.

Гарькавого Юрия Ильича в возрасте 15 лет именно сослали в Астрахань. Оно и понятно, кому-то, видимо, понадобилась в Астрахани дешевая и бесправная рабочая сила. Правда, через 8 месяцев его опять арестовали, и ОСО дало ему через 1,5 года 5 лет лагерей. Оно и понятно, кому-то, видимо, понадобилась бесплатная и бесправная рабочая сила уже в лагерях.

Как Вы полагаете, кому?
От Alex Medvedev
К БорисК (14.07.2008 09:44:13)
Дата 14.07.2008 12:18:40

Учите сами -- какие в 15 лет дети? (-)
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:23:56)
Дата 13.07.2008 19:03:22

Re: А детей...

Были случаи к примеру в 1941
году и в июне ( депортация) и в июле - отправка в лагерь уже по другой причине - и при советской и
при немецкой административной деятельности - когда
детей оставляли родственникам . Пару таких случаев
и людей знаю - дожили до наших дней оставленные родным.

С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Kazak (13.07.2008 14:34:59)
Дата 13.07.2008 14:57:20

Ну разумеется, сталинские репрессии по определению «незаконные»

>Ну найдите в кодексах норму позволяющую высылать несовершеннолетних вместе с родителями или осуждать членов семьи "врагов народа".

Пожалуйста, вот насчёт членов семьи:

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Но и в других случаях членам семьи врага народа практически автоматом можно вменить недонесение, а зачастую и соучастие.

Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.

>Репрессии проводились указами и постановлениями, а кодекс по необходимости за уши притягивали.

Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.
От Kazak
К И.Пыхалов (13.07.2008 14:57:20)
Дата 13.07.2008 15:46:35

Они незаконные без кавычек. И вы это прекрасно знаете.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пожалуйста, вот насчёт членов семьи:

>58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Этот пункт я знаю. "Военнослужащего" и "побега за границу".
Как эго его очень широко трактовали в 1937-38.


>Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.

Это называется "влючить дурочку" А если главу семьи в тюрьму, а членов семьи в ссылку "навечно" - это согласно какому положению кодекса?

>Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.

Угу. Например когда ввели понятия "вечной ссылки"?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата 13.07.2008 18:25:17

А чем законные законы отличаются от незаконных законов? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (13.07.2008 18:25:17)
Дата 14.07.2008 11:37:56

Тем что они должны друг другу соответствовать (-)
От madoper
К Kazak (14.07.2008 11:37:56)
Дата 14.07.2008 19:29:23

Re: Тем что...

Здрасте!
Хто? Все подряд слева направо???? И тыкнете мне пальцем в страну, где это отлажено от Конституции до приказа по ООО "РОиКО"и при этом поголовно исполняется????

Regards, madoper
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 11:37:56)
Дата 14.07.2008 12:20:29

Тогда в США и Англии полное беззаконие

там полно законов которые друг другу не соответсвуют
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 12:20:29)
Дата 14.07.2008 12:46:09

Так оно и есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>там полно законов которые друг другу не соответсвуют

А у нас разговор про Англию и США?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 12:46:09)
Дата 14.07.2008 20:32:24

значит ваша претензия бесмысленна по определению

>А у нас разговор про Англию и США?:)

А какой смысл разговаривать с тем, кто бессмысленные претензии выдвигает?
От И.Пыхалов
К Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата 13.07.2008 16:17:46

Угу, а жертвы репрессий по определению «невинные»

«Суди меня, судья неправедный!»

>Этот пункт я знаю. "Военнослужащего" и "побега за границу".

Если знаете, зачем спрашиваете?

>>Что же касается несовершеннолетних членов семей, то куда им деваться, как не в ссылку вместе с родителями? Только при этом, в отличие от родителей, осуждёнными они не являются.
>
>Это называется "влючить дурочку" А если главу семьи в тюрьму, а членов семьи в ссылку "навечно" - это согласно какому положению кодекса?

Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием. Во-вторых, «навечно» — это только депортированные народы. И кстати, не «навечно», а без указания сроков.

>>Указы и постановления, вводящие или меняющие нормы уголовной ответственности, включались в текст Уголовного кодекса при очередном его переиздании.
>
>Угу. Например когда ввели понятия "вечной ссылки"?

Не было такого понятия. А ссылка как правило не являлась уголовным наказанием.
От объект 925
К И.Пыхалов (13.07.2008 16:17:46)
Дата 14.07.2008 17:40:29

Ре: Угу, а...

>Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием.
+++
Бред. Сивой кобылы.
Цитируете Уголовный Кодекс и говорите что ето административное наказание.
Алеxей
От Kazak
К И.Пыхалов (13.07.2008 16:17:46)
Дата 13.07.2008 16:25:06

О Господи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно знаю. Только какое отношение эта статья вообще имеет к реальным "членам семьи врага народа"? Не бегали они за границу.

>Во-первых, эта ссылка была административным, а не уголовным наказанием. Во-вторых, «навечно» — это только депортированные народы. И кстати, не «навечно», а без указания сроков.

Ну так приведите документ, который определял например ссылку из Эстонии в 1941 году как административную. "Согласно статье такой-то и такой-то, выслать в административном порядке.." Или все-таки как?:)

>Не было такого понятия. А ссылка как правило не являлась уголовным наказанием.

Вот для СОР-а я бы нашел документ где ссылка задним числом была объявленна "навечно". А Вы мальчик большой, сами найдете - причем прямо здесь на форуме - я его уже приводил.
Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (13.07.2008 15:46:35)
Дата 13.07.2008 16:11:27

Кто определяет законность? (-)
От Kazak
К СОР (13.07.2008 16:11:27)
Дата 13.07.2008 16:14:39

Законы. В данном случае советские (-)
От СОР
К Kazak (13.07.2008 16:14:39)
Дата 13.07.2008 16:47:36

Нет. (-)
От Kazak
К СОР (13.07.2008 16:47:36)
Дата 14.07.2008 11:46:20

Что нет?:) Советская власть дала сама определение этим репрессиям как незаконным

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причем уже 1939 году за это следователей сажали и стреляли.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (14.07.2008 11:46:20)
Дата 14.07.2008 17:35:12

Нет это значит нет. (-)