От серж
К И.Пыхалов
Дата 13.07.2008 17:07:32
Рубрики 1917-1939;

Да хватит уже вилять из стороны в сторону

>Очень хорошо, приведите конкретный факт, когда факт расстрела несовершеннолетнего отражён в деле, имеющемся на периферии, но не отражён в документах Центрального аппарата.

Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

>Кстати, КОНКРЕТНОГО факта Вы не привели — ни фамилий, ни архивных ссылок, одни общие слова.

Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?
Схематично могу объяснить. Данные о репрессии я нашел в деле своего деда, смотря его в ГУВД Свердловской области, на запросы в остальные "инстанции", таковые как: ГУВД Тюменской области и УФСБ Тюменской области (по месту жительства), ГИАЦ МВД РФ и ФСБ РФ получены ответы об отсутствии данных по запрашиваемым лицам.

>В научной практике, да и не только в научной, но и в обыденной бытовой, положено доказывать факты, а не отсутствие фактов. Не обнаружено фактов высадки на территории РФ летающих тарелок с зелёными человечками? Значит, не было такой высадки. Не обнаружено фактов, что гражданин Иванов бьёт свою жену? Значит, он её не бьёт.

Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....

>А вот всякая попытка подменить этот подход противоположным как раз и является демагогией в чистом виде. Чем Вы и занимаетесь.

т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))
От Alexeich
К серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата 14.07.2008 09:52:16

Re: я как дилетант встряну

>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

Ну так что же тогда на броневичок поднялись? :)
Что вы так мучаетесь изыскивая "тысяча и одну причину почему господь наш иисус должен быть рожден от девы Марии вопреки измышлениям еретиков". Дайте товарное количество фактов расстрела ЧСИР в указываемый период по указанному указу (пардон за каламбур) - и баста. Это ж гекатомбы должны быть - при 640 тыс. расстреляных-то ИР.
Серди всех известных мне случаев с ЧСИР (включая моих собственных родителей) таковых случаев не отмечено.
От И.Пыхалов
К серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата 14.07.2008 02:00:14

Никакого виляния

В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:

1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;

2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;

3) не известно ни одного достоверного случая вынесения смертного приговора несовершеннолетнему в этот период.

В принципе, для доказательства моего тезиса достаточно любого из этих пунктов, а уж если все три вместе... И директива Вышинского, даже если она не фальшивка, ничего здесь не меняет.

>>Очень хорошо, приведите конкретный факт, когда факт расстрела несовершеннолетнего отражён в деле, имеющемся на периферии, но не отражён в документах Центрального аппарата.
>
>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.

Угу, «Пастернака не читал, но осуждаю».

>>Кстати, КОНКРЕТНОГО факта Вы не привели — ни фамилий, ни архивных ссылок, одни общие слова.
>
>Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?

А зачем вообще было поминать своих родственников в контексте данной дискуссии?

>Схематично могу объяснить...

Теперь ситуация понятна. И не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

>>В научной практике, да и не только в научной, но и в обыденной бытовой, положено доказывать факты, а не отсутствие фактов. Не обнаружено фактов высадки на территории РФ летающих тарелок с зелёными человечками? Значит, не было такой высадки. Не обнаружено фактов, что гражданин Иванов бьёт свою жену? Значит, он её не бьёт.
>
>Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....

Давайте сперва всё-таки определимся с методологией. Вы согласны с тезисом, что доказательству подлежат факты, а не отсутствие фактов?

>т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))

Ни в какую лужу я не сел. Это у Вас от незнания вопроса такое впечатление.
От серж
К И.Пыхалов (14.07.2008 02:00:14)
Дата 14.07.2008 19:59:25

Re: Никакого виляния

>>Нет у меня фактов. Этой темой не занимался и не хочу.
>Угу, «Пастернака не читал, но осуждаю».

Вам советую более внимательно читать, о чем идет речь. А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних. Вы что, со ВСЕМИ приговорами в СССР ознакомились?

>>Зачем мне нужно выкладывать данные по СВОИМ родственникам?
>А зачем вообще было поминать своих родственников в контексте данной дискуссии?

Я привел конкретные случай, как доказательство ущербности Вашей логики в данном вопросе. Не более.

>>Схематично могу объяснить...
>Теперь ситуация понятна. И не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Имеет, и самое прямое. Только читать нужно не по диагонали, а все.

>>Серьезно? А если соседи подтверждают факты, но отказываются говорить под протокол? Фактов нет, но жена ходит с фингалом....
>Давайте сперва всё-таки определимся с методологией. Вы согласны с тезисом, что доказательству подлежат факты, а не отсутствие фактов?

Не во всех случаях. В данном случае - нет.

>>т. Пыхалов, хватит уже пытаться притянуть за уши любые данные, лишь не оправдываться, что сели в лужу :-))
>Ни в какую лужу я не сел. Это у Вас от незнания вопроса такое впечатление.

Ну конечно, особенно по вопросу "фальшака" и "литерной страницы" :))
От SerP-M
К серж (14.07.2008 19:59:25)
Дата 14.07.2008 22:49:25

Ваша методология НЕНАУЧНА. ТОЧКА. И логика здесь не при чём. (-)
От серж
К SerP-M (14.07.2008 22:49:25)
Дата 14.07.2008 23:04:56

Точка, точка, запятая, вышла рожица кривая :))

Поработайте хоть недельку в архивах, только не так, как т. Пыхалов, и Ваше мнение изменится на прямо противоположное.
От SerP-M
К серж (14.07.2008 23:04:56)
Дата 14.07.2008 23:39:13

Вот именно: "рожица кривая". А с вашей методологией - что в архив, что по лбу... (-)
От серж
К SerP-M (14.07.2008 23:39:13)
Дата 14.07.2008 23:45:05

Ну с Вашим лбом все понятно :))

Не прочитав о чем речь, кинулись в бой :))
Если не понимаете в чем дело, может лучше промолчать? :))
От SerP-M
К серж (14.07.2008 23:45:05)
Дата 15.07.2008 01:25:15

Я, сынок, 25 лет профессионально занимаюсь. И зню - что научно, а что - нет.. (-)
От СОР
К серж (14.07.2008 19:59:25)
Дата 14.07.2008 20:39:13

Ну хоть один факт приведите (-)
От серж
К СОР (14.07.2008 20:39:13)
Дата 14.07.2008 20:55:39

Чего факт?

факта фантазии им. т. Пыхалова?
От Геннадий
К серж (14.07.2008 20:55:39)
Дата 14.07.2008 21:45:17

"А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних. "

Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".
От серж
К Геннадий (14.07.2008 21:45:17)
Дата 14.07.2008 22:10:22

Re: "А речь...

>Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".

Вы знаете, я начинаю сомневаться в том, что участники форума читают собеседников. Хорошо, повторю для Вас свое мнение. Я этой темой не занимался, и считаю бесполезным тратить свое время на поиск таких фактов, т.к.: 1) просмотреть ВСЕ приговоры никто не даст, 2) в центре в наличии НЕ ВСЕ приговоры. Следовательно, приводить в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей позиции факт того, что кто-то таких приговоров НЕ ОБНАРУЖИЛ (что и сделал т. Пыхалов), НЕЛЬЗЯ.
От Геннадий
К серж (14.07.2008 22:10:22)
Дата 14.07.2008 22:23:07

это агностицизм

>>Это же Вы написали. Вас и просят привести "хоть один факт".
>
>Вы знаете, я начинаю сомневаться в том, что участники форума читают собеседников. Хорошо, повторю для Вас свое мнение. Я этой темой не занимался, и считаю бесполезным тратить свое время на поиск таких фактов, т.к.: 1) просмотреть ВСЕ приговоры никто не даст, 2) в центре в наличии НЕ ВСЕ приговоры. Следовательно, приводить в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей позиции факт того, что кто-то таких приговоров НЕ ОБНАРУЖИЛ (что и сделал т. Пыхалов), НЕЛЬЗЯ.

Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?

Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.
От Kazak
К Геннадий (14.07.2008 22:23:07)
Дата 14.07.2008 22:30:31

Изначально спор шёл об утверждении Пыхалова

Iga mees on oma saatuse sepp.

что несоверщеннолетних нельзя растреливать было впринципе.
Это утверждение весьма спорно - независимо от того, расстреливали ли детей реально.



Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (14.07.2008 22:30:31)
Дата 14.07.2008 22:35:37

Re: Изначально спор...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что несоверщеннолетних нельзя растреливать было впринципе.
>Это утверждение весьма спорно - независимо от того, расстреливали ли детей реально.

Мое отношение к утверждению Пыхалова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648188.htm

Безотносительно, я удивлен, что таком обилии завываний о разрешении расстреливать детей никто с конца 80-х оказывается не нашел и не проанализировал реальные приговоры.

И при этом говорят: "речь идет о фактах расстрелов".
От серж
К Геннадий (14.07.2008 22:35:37)
Дата 14.07.2008 22:44:56

Re: Изначально спор...

>Безотносительно, я удивлен, что таком обилии завываний о разрешении расстреливать детей никто с конца 80-х оказывается не нашел и не проанализировал реальные приговоры.

Я Вам уже написал, что это ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. А Вы опять за рыбу деньги. Вы профинансируете поездки по 80 с гаком регионов? Вы сможете обеспечить доступ во всех них в архивы МВД и ФСБ? Не сможете. Тогда для чего весь этот пафос?

>И при этом говорят: "речь идет о фактах расстрелов".

Читайте более внимательно, о чем речь.
От SerP-M
К серж (14.07.2008 22:44:56)
Дата 14.07.2008 22:53:04

А НАУЧНО - это когда сначала факты, потом тезис. У Вас наоборот. :))) (-)
От серж
К SerP-M (14.07.2008 22:53:04)
Дата 14.07.2008 23:06:01

Так у Вас ни тезисов, ни фактов.

Я уже привел факты, которые опровергают ВЕРСИЮ Пыхалова. Этого ДОСТАТОЧНО.
От Геннадий
К серж (14.07.2008 23:06:01)
Дата 14.07.2008 23:23:44

это вам кажется Повторяю еще раз

Вы написали:
А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних

Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.
От серж
К Геннадий (14.07.2008 23:23:44)
Дата 14.07.2008 23:29:40

Вы психотерапэвт? :))

> Вы написали:
>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних

Где я это написал? :))

>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.

Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.
От Геннадий
К серж (14.07.2008 23:29:40)
Дата 14.07.2008 23:36:15

Вам он нужен?

>> Вы написали:
>>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних
>
>Где я это написал? :))

Вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648187.htm

>>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.
>
>Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.

Похоже, вы сами их пишете не читая. Или забывая, что где писали.
От серж
К Геннадий (14.07.2008 23:36:15)
Дата 14.07.2008 23:41:21

Ой как все запущено....

>>> Вы написали:
>>>А речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних
>>Где я это написал? :))
>Вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1648187.htm
>>>Приведите хотя бы один факт расстрела, тогда все прочие ваши рассуждения будут иметь смысл.
>>Простой совет, прочтите мои постинги сначала, и внимательно.
>Похоже, вы сами их пишете не читая. Или забывая, что где писали.

Нехорошо выдергивать слова из контекста. Вы прочитайте ВСЮ дискуссию, тогда и поймете, ДЛЯ ЧЕГО я это написал.
От Геннадий
К серж (14.07.2008 23:41:21)
Дата 15.07.2008 00:29:55

Да прочитал я ее

Ваш способ выражения мыслей - не моя вина.

>
>Нехорошо выдергивать слова из контекста. Вы прочитайте ВСЮ дискуссию, тогда и поймете, ДЛЯ ЧЕГО я это написал.

Вы дискутируете о том, что могло бы быть, а по ходу неощутимо выдаете "факты расстрела несовершеннолетних", м.б., они у вас в подсознании? больше вроде негде быть
От Kazak
К Геннадий (14.07.2008 22:35:37)
Дата 14.07.2008 22:38:12

Ну тут нужна статистика осужденных по возрастам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лично я видел только по социальному положению.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (14.07.2008 22:38:12)
Дата 14.07.2008 22:59:32

Re: Ну тут...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Лично я видел только по социальному положению.

Нужен пример, желательно не один. Только не такой, как этот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1647849.htm

Чтобы завывания звучали гармоничнее, нужны примеры расстрелов ДЕТЕЙ не старше 16-ти, а старше 12.
От Абельман-Покровский
К Kazak (14.07.2008 22:38:12)
Дата 14.07.2008 22:50:41

Ну зачем статистика? Нужен хотя бы 1 (один) пример расстрела несовершеннолетнего

Могу дать совет заинтересованным. Идете вот сюда
http://lists.memo.ru/index1.htm
и просматриваете страницу за страницей. Здесь, конечно, даже не половина всех репрессированных, но вдруг кого найдете... Жестоко утрете Пыхалову нос.

Вот, например, на первой же странице

Ааб Артур Августович
1948 г.р. Место рождения: Саратовская обл.
Осужд. 12.02.1950 . Обв. немцы; Указ ПВС СССР #21/160 от 28.08.1941
Приговор: спецпоселение в Томской обл.
Источник: Данные УВД Томской обл.

Ааб Артур Вильгельмович
1937 г.р.; немец; место проживания: Россия, АССР Немцев Поволжья, Бальцер(кантон), село Денгоф
Осужд. 17.09.1941 .
Приговор: Депортация
Источник: База данных Красноярского общества "Мемориал"
От серж
К Геннадий (14.07.2008 22:23:07)
Дата 14.07.2008 22:27:03

Вы ничего не попутали?

>Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?
>Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.

Прочтите мои постинги сначала. Потом побеседуем, если останутся вопросы.
От Геннадий
К серж (14.07.2008 22:27:03)
Дата 14.07.2008 22:30:50

меня интересуют не беседы, а наличие "фактов расстрела несовершеннолетних"

>>Почему же тогда вы пишете: "речь сейчас идет о фактах расстрела несовершеннолетних" ?
>>Люди, выдвигающие такой тезис, должны озаботиться наличием фактов. Если мешают непреодолимые обстоятельства - о "фактах" не следует говорить.
>
>Прочтите мои постинги сначала. Потом побеседуем, если останутся вопросы.

У вас, я уже понял, таких фактов нет
От серж
К Геннадий (14.07.2008 22:30:50)
Дата 14.07.2008 22:41:29

И к чему это в десятый раз писать? (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (14.07.2008 02:00:14)
Дата 14.07.2008 17:47:58

Ре:Аргументация ни к черту

>В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:

>1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;

>2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;
+++++
Ни какие советские законые не прудусматриавали пыток.
Ни какие советские законы не предусматривали растрелы "по списку"

А ведь было.
Алеxей
От madoper
К объект 925 (14.07.2008 17:47:58)
Дата 14.07.2008 19:25:21

Re: Ре:Аргументация ни...

Здрасте!
>>В исходной моей статье было три основных тезиса, почему смертная казнь не применялась к несовершеннолетним:
>
>>1) в Уголовном кодексе сохранялась 22-я статья, прямо воспрещающая применение ВМН к несовершеннолетним;
>
>>2) ни одно из преступлений, перечисленных в постановлении от 7 апреля 1935 года, не предусматривало смертной казни даже для взрослых;
>+++++
>Ни какие советские законые не прудусматриавали пыток.
>Ни какие советские законы не предусматривали растрелы "по списку"

>А ведь было.
>Алеxей
Никакие Советские законы не предусматривали физического уничтожения всех конопатых, лиц, у которых фамилия начинаетсяна букву "Ы" и казни инакомыслящих путем убивания ап стену. И ведь не было....
Regards, madoper
От Kazak
К madoper (14.07.2008 19:25:21)
Дата 14.07.2008 20:26:15

Никакие советские законы не предусматривали репрессий по национальному признаку.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Никакие Советские законы не предусматривали физического уничтожения всех конопатых, лиц, у которых фамилия начинаетсяна букву "Ы" и казни инакомыслящих путем убивания ап стену. И ведь не было....

А ведь было.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 20:26:15)
Дата 14.07.2008 20:36:11

опять гоните. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 20:36:11)
Дата 14.07.2008 20:46:28

Нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Высылка корейцев например. Только и чисто по национальному признаку.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.07.2008 20:46:28)
Дата 14.07.2008 22:42:20

Гоните, гоните...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Высылка корейцев например. Только и чисто по национальному признаку.

Неа, там была высылка из пограничной зоны. Не подходит, поскольку высылали не только корейцев.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.07.2008 22:42:20)
Дата 14.07.2008 23:36:03

Ай-ай. Да вы сами Земскова не читали:)))

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Неа, там была высылка из пограничной зоны.

Погранзона говорите?


1. Выселить со всей территории Дальневосточного края всех оставшихся корейцев. Выселение провести в течение октября месяца 1937 года в порядке, установленном для первой очереди выселения.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1647-377сс
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР


Не хорошо врать, однако.

Извините, если чем обидел.
От Администрация (Андю)
К серж (13.07.2008 17:07:32)
Дата 13.07.2008 17:10:47

Прошу ув-х участников быть взаимно корректными. Пож-та. (-)
От Pav.Riga
К Администрация (Андю) (13.07.2008 17:10:47)
Дата 13.07.2008 18:50:46

Re: Административные меры и УК - разное.

А по форме И.Пыхалов прав - писания палача - чекиста
(Орлова) или лагерного стукача ("классик")
не документ, а инструмент в ходе всем очевидных событий.

С уважением к Вашему мнению.