От DmitryGR
К All
Дата 07.07.2008 18:33:02
Рубрики WWII;

Вопрос по книге "1943" А.Исаева

На с. 176 указано, что численность бронетехники в 9А 920 танков и САУ, а на с.177 в табличке с распределением по корпусам -747 шт. Эта разница из-за частей армейского подчинения? Как быть?
От panzeralex
К DmitryGR (07.07.2008 18:33:02)
Дата 08.07.2008 11:40:15

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>На с. 176 указано, что численность бронетехники в 9А 920 танков и САУ, а на с.177 в табличке с распределением по корпусам -747 шт. Эта разница из-за частей армейского подчинения? Как быть?
ещё не видел книгу, но было немного больше, если посчитать танки, находящиеся в пути и прибывшие к 10 июля (реально раньше, т.е. период 1-10 июля).
Одних только танков всех типов, Брумберов и Фердинандов, без Штугов было около 800, (Штугов, грубо было около 200)когда буду дома, могу более подробно посмотреть.

С уважением Panzeralex
От DmitryGR
К panzeralex (08.07.2008 11:40:15)
Дата 08.07.2008 17:34:19

Если сможете, посмотрите (-)
От panzeralex
К DmitryGR (08.07.2008 17:34:19)
Дата 08.07.2008 22:56:13

Re: Если сможете,...

Приветствую!
Посмотрел
на 30.6.43 было:
726 танков (включая Brummbar - у немцах он в танках числился), 90 Фердинандов, 218 Штугов, т.е. 1034 единицы.
В это число входят танки всех типов, включая линейные и вспомогательные, а также бронетехнику в пути (из находящейся в пути я не стал считать только 10 Брумберов, которые прибыли после 10 июля).
Дополнение про бронетехнику в пути, из 1034 указанных единиц почти все уже были на фронте, из входящих в число 1034, в пути было лишь 48 танков, включая 14 Тигров.
Перечислю соединения и части, данные по которым я смотрел:
2,4,9,12,18,20 танковые дивизии
505 ТТБ
216 Sturm.-Pz.Abt.
656 Pz.Jg.Rgt (653 и 654 Pz.Jg.Abt.)
177,244,904,909,185,245,189 дивизионы Штуг

если что состав 9 армии можно посмотреть вот здесь:
http://diedeutschewehrmacht.de/9%20armee.htm

С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (08.07.2008 22:56:13)
Дата 10.07.2008 18:51:56

Большое спасибо.

Получается Цеттерлинг с Франксоном, как обычно, занижают немецкие силы?
От panzeralex
К СБ (10.07.2008 18:51:56)
Дата 10.07.2008 19:48:15

Re: Большое спасибо.

Приветствую!
> Получается Цеттерлинг с Франксоном, как обычно, занижают немецкие силы?
У меня есть книга Цеттерлинга и Франксона, могу посмотреть, что они учли, а что не учли.
Кстати говоря, заказывая немецкие документы по Курской битве, я в многом ориентировался на ссылки (по фондам NARA и ВА-МА), приведенные в этой книге, сейчас у меня уже есть копии многих немецких документов, на которые ссылались авторы, поэтому мне легко увидеть в чем разница, там где она есть.
и ещё та статистика в некоторых моментах, что изложена в немецких документах, гораздо поподробнее, чем она нашла своё отражение в данной книге, иногда авторы использовали в своей книги лишь фрагменты из более полных документов.

С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (10.07.2008 19:48:15)
Дата 10.07.2008 20:01:30

Re: Большое спасибо.

>Приветствую!
>> Получается Цеттерлинг с Франксоном, как обычно, занижают немецкие силы?
>У меня есть книга Цеттерлинга и Франксона, могу посмотреть, что они учли, а что не учли.
>Кстати говоря, заказывая немецкие документы по Курской битве, я в многом ориентировался на ссылки (по фондам NARA и ВА-МА), приведенные в этой книге, сейчас у меня уже есть копии многих немецких документов, на которые ссылались авторы, поэтому мне легко увидеть в чем разница, там где она есть.
>и ещё та статистика в некоторых моментах, что изложена в немецких документах, гораздо поподробнее, чем она нашла своё отражение в данной книге, иногда авторы использовали в своей книги лишь фрагменты из более полных документов.
 Я думаю, что такое сравнение будет очень интересно многим участникам форума, интересующимся Курской Дугой. Буду ждать с нетерпением :).

>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К СБ (10.07.2008 20:01:30)
Дата 11.07.2008 18:35:30

Re: Большое спасибо.

Приветствую!
>>
>Я думаю, что такое сравнение будет очень интересно многим участникам форума, интересующимся Курской Дугой. Буду ждать с нетерпением :).
Всё сравнивать не буду, пройдусь только по табличке у Цеттерлинга на с.32, где указано наличие танков и штурмовых орудий по корпусам:
У Цететрлинга:
XXIII AK - 62
XXXXI Pz K - 304
XXXXVII Pz K - 331
XXXXVI Pz K - 40
Всего - 747

Согласно документам OKH было следующее количество:
XXIII - 63 штуга и 1 Pz II
XXXXI Pz K - 302 и 1 в пути (+ ещё в пути 10 Бруммбер, но их мы не будем учитывать)
XXXXVII Pz K - 415 и 45 в пути (включая 14 Тигров), разница за счет того, что у Цеттерлинга не учтены Pz 38, Pz IV kz, Pz II (которых было гораздо больше, чем 1, как у Цеттерлинга) и также не учтено большинство Beob.Pz. III и Bef.Pz. III
XXXXVI - 40, включая 9 танков приданных из 12 тд (совпадает)

всего 821 и 46 в пути

резервы Моделя:
4 и 12 тд: 184 танка и 3 в пути

в итоге: 1005 и 49 в пути, которые прибыли в период 1-10.7.43

По-поводу того, из-за чего возникла такая разница, Цеттерлинг взял данные из ежемесячных донесений от дивизий и частей Гудериану (в этих донесениях учитываются не все типы танков, чать из в этих донесениях них смешана с БТР), я же привел данные на основе донесений квартирмейстеров дивизий и частей, обобщенных в 10-и дневках обер-квартирмейстера Генерального штаба, которые дают более полные данные по типам бронетехники, а также учитывают и бронетехнику, находящуюся в долгосрочном ремонте, тогда как в ежемесячных донесениях Гудериану учитывается лишь боеспособная и находящаяся в краткосрочном ремонте бронетехника.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (11.07.2008 18:35:30)
Дата 12.07.2008 01:44:47

Дополнение

Приветствую!
Помимо перечисленных единиц бронетехники, были ещё около 170 штук противотанковых САУ (типа Мардер) и самоходных гаубиц (типа Веспе и Хуммель).

С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (12.07.2008 01:44:47)
Дата 12.07.2008 16:41:33

Re: Дополнение

>>Приветствую!
>>Помимо перечисленных единиц бронетехники, были ещё около 170 штук противотанковых САУ (типа Мардер) и самоходных гаубиц (типа Веспе и Хуммель).
 Тогда в итоге получается около 1200 единиц только на северном фасе и только непосредственно в "Цитадели", не считая того, что отвлеклось во 2-ю ТА. Самоходные гаубицы еще можно записать в артиллерию, но уж если Мардер не САУ, то и СУ-76 ею не является. Если на юге, где, по Ц.-Ф., железа было в два раза больше, соотношение сходное, то общая сумма приблизится к 3,5 тыс (считая, конечно, старые и слабые, ну так и за РККА разные Т-70 никто вроде не спешит вычеркивать).

>С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (11.07.2008 18:35:30)
Дата 11.07.2008 23:45:30

Cпасибо, весьма интересно.

Если с подсчетами Ц.-Ф. по южному фасу та же история, то получается, что традиционная советская цифра в 2700 танков у немцев, не так уж расходится с реальностью, как может показаться...

>По-поводу того, из-за чего возникла такая разница, Цеттерлинг взял данные из ежемесячных донесений от дивизий и частей Гудериану (в этих донесениях учитываются не все типы танков, чать из в этих донесениях них смешана с БТР), я же привел данные на основе донесений квартирмейстеров дивизий и частей, обобщенных в 10-и дневках обер-квартирмейстера Генерального штаба, которые дают более полные данные по типам бронетехники, а также учитывают и бронетехнику, находящуюся в долгосрочном ремонте, тогда как в ежемесячных донесениях Гудериану учитывается лишь боеспособная и находящаяся в краткосрочном ремонте бронетехника.
 Уровень боеспособности перечисленного перед началом "Цитадели", был, надо полагать, близким к ста процентам?

>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К СБ (11.07.2008 23:45:30)
Дата 12.07.2008 00:21:41

Re: Cпасибо, весьма...

Приветствую!
>Уровень боеспособности перечисленного перед началом "Цитадели", был, надо полагать, близким к ста процентам?
скорее близким к 90%, в каждой дивизии были танки, проходившие как краткосрочный, так и долгосрочный ремонт, в то же время встречались дивизии имевшие в ремонте до 20 % своих танков (9, 11-я тд, "Мертвая Голова")
Пара слов про немецкие дивизии, к началу операции "Цитадель" они ещё не были полностью готовы, так как проходил процесс восстановления боеспособности после понесенных потерь зимой 1942-43 гг, а также процесс реорганизации и переоснащения, так большинство танковых полков располагало лишь одним танковым батальоном вместо двух (2-й батальон тп находился в Германии и перевооружался на Пантеры).
если обзорно пробежаться по немецким дивизиям перед началом операции "Цитадель", то будет видно, что в ГА "Центр" в относительно хорошей форме были лишь 2 и 4 -я тд (4-я тд из 110 танков имела 79 Pz IV lg), а из 2-й тд вообще сделали Мегасоединение:), включив в её состав (вернее придав ей): штаб 21 тбр, 505 ТТБ, дивизион Штугов и 312-ю роту радиоуправляемых танкеток (в роте помимо "Боргвардов" было 7 штугов) и другие части, количество танков и штурмовых орудий во 2 тд перевалило за 200 единиц.
в ГА "Юг" повышенной боеспособностью отличались 4 панцергренадерские дивизии (каждая из них была сильнее, чем обычная танковая дивизия): LAH, DR, Tot, GD.
ну и по пехотной накачке:), по известным причинам, немецкие танковые дивизии в ГА "Центр" были гораздо слабее, чем дивизии в ГА "Юг".

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К DmitryGR (07.07.2008 18:33:02)
Дата 07.07.2008 20:40:18

Я ЕМНИП давал по Цеттерлингу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который "Курск 1943. Статистический анализ".

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (07.07.2008 20:40:18)
Дата 07.07.2008 20:57:35

Re: Я ЕМНИП...

>Который "Курск 1943. Статистический анализ".

В табличке да, ссылка на него. А число в 920 машин в тексте откуда?
От DmitryGR
К DmitryGR (07.07.2008 18:33:02)
Дата 07.07.2008 19:32:48

Re: Вопрос по...

Добрался до Ньютона, у него указано 1014 машин на 4 июля. Странно как-то.