От Лейтенант
К All
Дата 10.07.2008 12:28:17
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Политек;

Козыреву. Ограничено ли НАТО в масштабах применения силы?

В гипотетическом конфликте с Россией?

>>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.
>
>Не может. Вернее я так не считаю.
>Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).

Согласен с тем что это основное противоречие. Не мог ли бы ты развернуть свой тезис поподробнее (дабы я мог или проникнутся твоей правотой или подвергнуть тезис предметной критике), иначе это будет "обсуждение вопросов веры".
От Геннадий
К Лейтенант (10.07.2008 12:28:17)
Дата 14.07.2008 21:24:06

извините что влезаю

И Вы и ваш оппонент активно используете пример Ирака. Пример уместный, только если помнить, что регулряная армия Ирака в войне не участвовала. До Багдада дел с регулярной армией войска коалиции не имели вообще, а когда провели разведку, убедились, что Багдад пуст и знаменитые два кольца обороны никто не защищает.

>В гипотетическом конфликте с Россией?
ИМХО, и война с Россией в описываемых вами условиях может быть только подобной "договорной войной". Т.е. при двух условиях:
1) с российской элитой достигнута договоренность о неприменении в любом случае ЯО
2) имеется аналогичная договоренность, о том, что Россия ведет войну не для победы, а для вида - "посопротивляемся и сольем"

Другое дело, что в случае, если Россия инициирует или оказывается втянутой в конфликт на своих границах, вот тогда возможно развитие конфликта без применения ЯО с обоих сторон, но всерьез, без непубличных политических догворенностей.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2008 12:28:17)
Дата 11.07.2008 09:58:55

Re: Козыреву. Ограничено...

>В гипотетическом конфликте с Россией?

прежде всего нужно договориться в каком виде этот конфликт с Россией возможен.
Ты полагаешь, что в любой ситуации НАТО выступает единым блоком в полном составе участников, вовлекая в конфликт весь наличиный мобилизационный и экономический потенциал своих государств.
И война будет вестись с предельно решительной целью (уничтожение суверенитета и народа РФ, территориальное ее расчленение).

Я считаю такой сценарий маловероятным (экстремально предельным из всех возможных).
На мой взгляд тому препятсвуют следующие обстоятелсьтва:

1) страны НАТО не являются столь беззаветно монолитным блоком и среди них наличествуют внутренние разногласия (прежде всего между Европой и США, между некоорым европейскими державами) на международную политику и применение в ней силы. Это подтверждается конфликтами последних лет, да хоть бы и в Ираке. Да, их договорные обязательства предполагают совместную оборону (но вроде сценарий нападения РФ на нАТО мы не рассматриваем).

2)Страны НАТО ведут самостоятельную политику, а не выступают единым фронтом. Собствено даже объединение в евросоюз идет со скрипом, что ж говорить про пойти на войну не известно зачем.

3)Страны НАТО населены людьми (а не орками) и в них управляют демократические режимы (как бы не было истрепано это слово). И там тоже построены "общества потребления". Т.е. эти люди тоже хотят жить в мире и не посылать своих детей на смерть. Ведение боевых действий государством выхывает акции социального протеста, с которыми государства вынуждены считаться.

4)Страны НАТО вобщем то не заинтересованы в уничтожении РФ (это неизбежно приведет к хаосу и невозможности использования ее ресурсов).

5)Элиты стран нАТО заинтересованы в ведении стабильного бизнеса (в т.ч. и с РФ), который в условиях крупного конфликта неизбежно таковым быть перестает. (тут я не буду рассуждать о биржах и индексах, т.к. не специалист, но вообщем надеюсь понятно о чем речь).

Ну вот в связи со всем сказанным я и считаю, что гипотетический конфликт может вполне носить ограниченный характер (участие одного-двух государств а не всего блока, с ограниченой целью (напр. территориальный захват) небольшими экспедиционными силами. Чтобы провести его силами "военых профессионалов" и без мобилизационного напряжения экономики. Разумеется блок будет занимать в этом случае сочувствующую позицию вооруженого нейтралитета и оказывать сильное полтическое давление с целью именно ограничения рамок конфликта.

И применение СЯС в этом случае прямой путь перевода войны именно в тот самый экстремально предельный случай. Изображать из себя обезьяну с гранатой - это нелепая стратегия. Нужно иметь достаточно сил, чтобы иметь возможность дать увереный отпор этим самым экспедиционным силам противника.
Моя оценка этих сил уровень армейского корпуса (т.е. до трех бригад).

>>>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.
>>
>>Не может. Вернее я так не считаю.
>>Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).
>
>Согласен с тем что это основное противоречие. Не мог ли бы ты развернуть свой тезис поподробнее (дабы я мог или проникнутся твоей правотой или подвергнуть тезис предметной критике), иначе это будет "обсуждение вопросов веры".

ну вот, как мог объяснил.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 09:58:55)
Дата 13.07.2008 18:06:12

Re: Козыреву. Ограничено...

>Ты полагаешь, что в любой ситуации НАТО выступает единым блоком в полном составе участников, вовлекая в конфликт весь наличиный мобилизационный и экономический потенциал своих государств.

Не в полном составе. Процентов 70-80. Нам хватит.

>И война будет вестись с предельно решительной целью (уничтожение суверенитета и народа РФ, территориальное ее расчленение).

Второй пункт не обязательно, первый и третий запросто. Но необязательно за одну операцию/войну. Ирак укатывали 12 лет - две большие войны и куча более мелких авиаударов + блокада.

1) страны НАТО не являются столь беззаветно монолитным блоком и среди них наличествуют внутренние разногласия (прежде всего между Европой и США, между некоорым европейскими державами) на международную политику и применение в ней силы. Это подтверждается конфликтами последних лет, да хоть бы и в Ираке. Да, их договорные обязательства предполагают совместную оборону (но вроде сценарий нападения РФ на нАТО мы не рассматриваем).

И что мы видем в ираке? Мы там видеим все НАТО кроме немцев (но территрия ФРГ играет одну из ключевых ролей в логистике операции). И французов которые в военную структуру не входят. Впрочем в 1-ю бурю французы учасвовали. Кроме того большой ошибкой было бы полностью игнорировать операция в Афганистане, проходившую одновременно. В настоящее время в Ираке и Афганистане участвуюют все страны НАТО плюс целый ряд союзников США в НАТО не входящих.

>2)Страны НАТО ведут самостоятельную политику, а не выступают единым фронтом. Собствено даже объединение в евросоюз идет со скрипом, что ж говорить про пойти на войну не известно зачем.

Известно зачем:
1) За возможностью неограниченного _военного_ господства над миром
2) За нефтью и газом (чтобы аборигенам поменьше, а на экспорт побольше - в условиях "естественного" падения добычи (да еще если на фоне роста экономики РФ) - будет очень актуально.
3) За моральным удовлетворением (что для Польши, Грузии, Украины, да и для США довольно важно и не учитывать это нельзя).

>3)Страны НАТО населены людьми (а не орками)

А Германия в 1941-м была населена орками?

> и в них управляют демократические режимы (как бы не было истрепано это слово).

Большая часть чехов выступает против размещения в Чехии пресловутого радара и что? Большая часть украинцев и поляков выступала против направления контингентов в Ирак (подозреваю что в остальных европах анологично) и что? В нынешнем мире рулит управляемая демократия, причем управляемая настолько хорошо, что иной таталитаризм просто отдыхает.

> И там тоже построены "общества потребления". Т.е. эти люди тоже хотят жить в мире и не посылать своих детей на смерть.

Это лечится целеноправленной пропагандой по ящику. Нас в любом случае выставят:
a) Угрозой безопастности электората и его потребительскому образу жизни
б) Орками (всякие там геноциды и комнаты для изнасилований в асортименте)
в) Агресорами
Потом правда всплывет, типа как с ОМП Ирака и геноцидом Албанцев, но их это явно не пугает и ничему не мешает.
Чтобы было быстрее, можно устроить провокацию типа 911. Напомнить тебе, какие были в образцовом обществе потребления настроения сразу после 911 или сам вспомнишь? Вдобавок не следует забывать что у нас _тоже_ в целом построено общество потребления, так чтот фактор будет действовать на обе стороны в равной мере.

> Ведение боевых действий государством выхывает акции социального протеста, с которыми государства вынуждены считаться.

Ну лет через 10 если русские партизаны раньше не выдохнутся - может окупационные войска некорые страны ЕС и выведут. А может население РФ (или хотя бы отдельно взятых партизан) раньше выведут. Вот в Ираке война уже 5 лет. Акции протеста налицо. Контингенты вывели только Испания, Украина и всякая сосвсем мелочь (но после полутора-двух лет окупации).

>4)Страны НАТО вобщем то не заинтересованы в уничтожении РФ (это неизбежно приведет к хаосу и невозможности использования ее ресурсов).

1) Такие соображения нападению на Ирак не помешали
2) РФ не обязательно уничтожать, можно просто поставить под контроль. Если бы Штаты при оккупации Ирака не устроили люстрации баасистам и сделали ряд других ошибок, все могло пройти гораздо спокойней и организованней
3) РФ не Ирак и Афган. Не будет такой партизанской войны при коэфициенте рождаемости 1.2-1.4 и отсутствии армейского оружия на руках у населения в массовоых количествах.
4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы благо они слабо населены + северо-запад (нефтепроводы), а центральную европейскую часть с основной массой населения предоставить самой себе (предварительно разооружив и переодически бомбя - примерно как Ирак в 1991-2002).

>5)Элиты стран нАТО заинтересованы в ведении стабильного бизнеса (в т.ч. и с РФ), который в условиях крупного конфликта неизбежно таковым быть перестает. (тут я не буду рассуждать о биржах и индексах, т.к. не специалист, но вообщем надеюсь понятно о чем речь).

Почему это не подействовало в случаях с Ираком и Югославией? Впрочем вопрос риторический ... Кстати на биржах и индексах тот социальный слой который является субъектом политики, а не ее объектом в случае любой крупной заварухи (да еще и предсказуемой) только наварится.

>Ну вот в связи со всем сказанным я и считаю, что гипотетический конфликт может вполне носить ограниченный характер (участие одного-двух государств а не всего блока, с ограниченой целью (напр. территориальный захват) небольшими экспедиционными силами. Чтобы провести его силами "военых профессионалов" и без мобилизационного напряжения экономики. Разумеется блок будет занимать в этом случае сочувствующую позицию вооруженого нейтралитета и оказывать сильное полтическое давление с целью именно ограничения рамок конфликта.

Ну да. На Югославию и Ирак все вместе наезжали, а против России одну Польшу пошлют? Не бывает (с).

>И применение СЯС в этом случае прямой путь перевода войны именно в тот самый экстремально предельный случай.

Ну так что делать если "элита" противника только того самого предельного случая и боится?

> Изображать из себя обезьяну с гранатой - это нелепая стратегия. Нужно иметь достаточно сил, чтобы иметь возможность дать увереный отпор этим самым экспедиционным силам противника.

Противник имеет в 10 раз больше ресурсов. Управляемая демократия и общество потребления имеется у обоих сторон. Следовательно экспедиционные силы к нам пришлют такие, которым мы отпор дать не сможем не отменив общество потребления и остатки демократии.
1) Что нереально, пока китайцы незавалили мир дешевыми и качественными кронами И.В. Сталина.
2) Этого может не хватить, причем большое мобилизационное напряжение ведет в мирное время к трындецу, а дату нападения выбирает противник (могут как с СССР - подождать), то ...

>Моя оценка этих сил уровень армейского корпуса (т.е. до трех бригад).

В Ираке задействовали до 170 тыс. + наемники + 50 тыс. в Афганистане.
Это побольше корпуса получается, причем "до края" мобилизационного напряжения "мирного времени" они не дошли. Можно еще 1-ю "Бурю в пустыне" вспомнить. Нет, Дима, они где-то 5 корпусов и 6 авианосцев способны в бой кинуть, и это оставаясь в режиме "мирного времени". Плюс владение стратегичесской инициативой - выбор времени и места удара. Плюс вполне реальна тактическая внезапность.

>>Согласен с тем что это основное противоречие. Не мог ли бы ты развернуть свой тезис поподробнее (дабы я мог или проникнутся твоей правотой или подвергнуть тезис предметной критике), иначе это будет "обсуждение вопросов веры".
>
>ну вот, как мог объяснил.

Спасибо. Подверг предметной и обоснованной критике.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.07.2008 18:06:12)
Дата 14.07.2008 14:39:15

Re: Козыреву. Ограничено...

>Не в полном составе. Процентов 70-80. Нам хватит.

И этот расчет чрезмерен.

>>И война будет вестись с предельно решительной целью (уничтожение суверенитета и народа РФ, территориальное ее расчленение).
>
>Второй пункт не обязательно, первый и третий запросто.

"Запросто" это если верить в Абсолютное зло.

>Но необязательно за одну операцию/войну.

оставив в стороне основной вопрос (а.. зачем) - таким образом вилдим, что выигрыш нами первой операции в таком сценарии создаст благоприятнейшие предпосылки для свертывания дальнейших противником.


>И что мы видем в ираке? Мы там видеим все НАТО кроме немцев

>В настоящее время в Ираке и Афганистане участвуюют все страны НАТО плюс целый ряд союзников США в НАТО не входящих.

А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
Напротив, мы как раз и наблюдаем ровно те тенденци о которых я говорю - операции силами ограниченных экспедиционых сил (ты смотри на численость, а не на многнациональность).
Причем эта многонациональность как раз и обусловлена желанием распределить брема расходов (и потерь!) на все страны лагеря.

>>2)Страны НАТО ведут самостоятельную политику, а не выступают единым фронтом. Собствено даже объединение в евросоюз идет со скрипом, что ж говорить про пойти на войну не известно зачем.
>
>Известно зачем:
>1) За возможностью неограниченного _военного_ господства над миром

"блок" никогда не будет господстовать "над миром" (и добиваться такого господства). Потому что никто не будет беззаветно доверять партнерам и таскать для них каштаны из огня.

>2) За нефтью и газом (чтобы аборигенам поменьше, а на экспорт побольше - в условиях "естественного" падения добычи (да еще если на фоне роста экономики РФ) - будет очень актуально.

ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.

>3) За моральным удовлетворением (что для Польши, Грузии, Украины, да и для США довольно важно и не учитывать это нельзя).

Это никогда не быо поводом для войны, не стоит преувеличивать.

>>3)Страны НАТО населены людьми (а не орками)
>
>А Германия в 1941-м была населена орками?

Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась. Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.


>> и в них управляют демократические режимы (как бы не было истрепано это слово).
>
>Большая часть чехов выступает против размещения в Чехии пресловутого радара и что? Большая часть украинцев и поляков выступала против направления контингентов в Ирак (подозреваю что в остальных европах анологично) и что?

И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
Сколько тех украинцев в Ираке? Батальон? И все добровольцы, на хорошем окладе - еще и конкурс.
_По призыву_ туда никого не посылают.
А если б посылали - было бы к примеру как с Вьетнамом, вот тебе пример отношения общества к войне....


>> И там тоже построены "общества потребления". Т.е. эти люди тоже хотят жить в мире и не посылать своих детей на смерть.
>
>Это лечится целеноправленной пропагандой по ящику.

Лечиться, но это долго. Пока вектр пропаганды развернут совсем в другую сторону.


>Чтобы было быстрее, можно устроить провокацию типа 911. Напомнить тебе, какие были в образцовом обществе потребления настроения сразу после 911 или сам вспомнишь?

И какие настроения? У нас небось после терратктов тоже были настроения. Все эти настроения - отвод пара в свисток. Никто не пошел стихийно громить диаспоры, скорее всего единицы под влиянием этих настроений "оставили хату пошли воевать".
Так что это идеологическое обеспечение операций, которые проводят _экпедиционные силы_.
Чтобы заручиться одобрением финансирования и т.п.

>Вдобавок не следует забывать что у нас _тоже_ в целом построено общество потребления, так чтот фактор будет действовать на обе стороны в равной мере.

Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.

>> Ведение боевых действий государством выхывает акции социального протеста, с которыми государства вынуждены считаться.
>
>Ну лет через 10 если русские партизаны раньше не выдохнутся - может окупационные войска некорые страны ЕС и выведут. А может население РФ (или хотя бы отдельно взятых партизан) раньше выведут. Вот в Ираке война уже 5 лет. Акции протеста налицо. Контингенты вывели только Испания, Украина и всякая сосвсем мелочь (но после полутора-двух лет окупации).

Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
Если вести ее успешно - и отношение будет другим.

>>4)Страны НАТО вобщем то не заинтересованы в уничтожении РФ (это неизбежно приведет к хаосу и невозможности использования ее ресурсов).
>
>1) Такие соображения нападению на Ирак не помешали

А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется. Обвала рынка в связи с захватом скважин не произошло. Посмотрим что будет дальше, пока только тендер играют кому качать.
Вообщем я бы не впадая в конспирологию взял бы на себя смелось утверждать, что захват нефтезапасов Ирака не был -основной_ причиной войны с ним.
Да одной из, сопуствующей, но не главной.
Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
Это кстати как иллюстрация ошибки проведения аналогичной неадекватной политики противопоставления себя остальному миру.

>2) РФ не обязательно уничтожать, можно просто поставить под контроль.

ну да, именно на это сейчас и брошены ресурсы. Причем в рамках этой цели в современном мире военные средства стоят на последнем месте.
Ирак как государство лежащее вне евро-атлантической культуры трудно было законтролировать информационной экспансией, а что касается РФ - так мы напротив стремимся в ВТО и прочей интеграции.

>3) РФ не Ирак и Афган. Не будет такой партизанской войны при коэфициенте рождаемости 1.2-1.4 и отсутствии армейского оружия на руках у населения в массовоых количествах.

При чем тут "партизанская война" вообще?

>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы

это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.

>>5)Элиты стран нАТО заинтересованы в ведении стабильного бизнеса (в т.ч. и с РФ), который в условиях крупного конфликта неизбежно таковым быть перестает. (тут я не буду рассуждать о биржах и индексах, т.к. не специалист, но вообщем надеюсь понятно о чем речь).
>
>Почему это не подействовало в случаях с Ираком и Югославией? Впрочем вопрос риторический ...

Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.


>Ну да. На Югославию и Ирак все вместе наезжали, а против России одну Польшу пошлют? Не бывает (с).

Тут надо снова вернуться к вопросу - кто именно "пошлет" и зачем?

>>И применение СЯС в этом случае прямой путь перевода войны именно в тот самый экстремально предельный случай.
>
>Ну так что делать если "элита" противника только того самого предельного случая и боится?

Я так не считаю.

>Противник имеет в 10 раз больше ресурсов.

ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.

>Управляемая демократия и общество потребления имеется у обоих сторон. Следовательно экспедиционные силы к нам пришлют такие, которым мы отпор дать не сможем не отменив общество потребления и остатки демократии.

Это уже будут не экспедиционные силы.
От "таких" экспедиционных сил мы и будем защищаться своими СЯС (разве я где-то отрицал необходимость защищаться с помощью СЯС)?

Но ты выбираешь заведомо проигрышную стратегию, предлагая защищаться ТОЛЬКО с помощью СЯС.
Потому как непонятно как в рамках этой стратегии защититься от сводной польско-украинско-литовской бригады, вторгшейся в псковскую область во время визита Кондомолизы в Эстонию.
Кого будем ньюкать?
Какие цели, сколько зарядов?


>>Моя оценка этих сил уровень армейского корпуса (т.е. до трех бригад).
>
>В Ираке задействовали до 170 тыс. + наемники + 50 тыс. в Афганистане.

во-1х там очень многочисленая обеспечивающая инфраструктура. (не боевые части т.е.)
во-2х уровень АК таки позволит отмахаться от такого контингета (разумеется с привлечением основной массы ВВС, ПВО и РВиА).

>Нет, Дима, они где-то 5 корпусов и 6 авианосцев способны в бой кинуть, и это оставаясь в режиме "мирного времени". Плюс владение стратегичесской инициативой - выбор времени и места удара. Плюс вполне реальна тактическая внезапность.

Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.

Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.


>>ну вот, как мог объяснил.
>
>Спасибо. Подверг предметной и обоснованной критике.

ну тут мы похоже никогда не договоримся :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:39:15)
Дата 14.07.2008 19:49:32

Re: Козыреву. Ограничено...

>>Но необязательно за одну операцию/войну.
>
>оставив в стороне основной вопрос (а.. зачем) - таким образом вилдим, что выигрыш нами первой операции в таком сценарии создаст благоприятнейшие предпосылки для свертывания дальнейших противником.

Поскольку противник не идиот и ресурсы у него есть, значит сылы будут выставлены достаточные для обеспечения успеха этой первой операции.

>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить? Тем более 70% потенциала НАТО - это 100% потенциала США и Англии + 40% потенциала остальных.

>Напротив, мы как раз и наблюдаем ровно те тенденци о которых я говорю - операции силами ограниченных экспедиционых сил (ты смотри на численость, а не на многнациональность).

В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.

>"блок" никогда не будет господстовать "над миром" (и добиваться такого господства). Потому что никто не будет беззаветно доверять партнерам и таскать для них каштаны из огня.

А в блоке нет равноправных партнеров. Есть главный партнер, и куча младших, еще более младших и самых младших партнеров. Тут старший партнер остальных и "построить" может (пусть не всех и не всегда, но может).

>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(

>>>3)Страны НАТО населены людьми (а не орками)
>>
>>А Германия в 1941-м была населена орками?
>
>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".

Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете. И кучка просто "цивилизованных". Причем угрохать сотню "нецивилизованных" гражданских ради спасения жизни одного "цивилизованного" солдата считается вполне себе допустимым "побочным ущербом".

>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
А собственно почему?

>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.

Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии. Да и то успех полным я бы не назвал.

> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.

Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.
Кстати и сейчас "культ силы семьи и здоровья" в тех же штатах вполне имеет место быть (хотя и не у всех).

>>> и в них управляют демократические режимы (как бы не было истрепано это слово).
>>
>>Большая часть чехов выступает против размещения в Чехии пресловутого радара и что? Большая часть украинцев и поляков выступала против направления контингентов в Ирак (подозреваю что в остальных европах анологично) и что?
>
>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -

Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?

>Сколько тех украинцев в Ираке? Батальон? И все добровольцы, на хорошем окладе - еще и конкурс.
>_По призыву_ туда никого не посылают.
>А если б посылали - было бы к примеру как с Вьетнамом, вот тебе пример отношения общества к войне....

Ну пришлют нам в калининград полмилиона контракников-добровольцев. Они эо могут..

>>> И там тоже построены "общества потребления". Т.е. эти люди тоже хотят жить в мире и не посылать своих детей на смерть.
>>
>>Это лечится целеноправленной пропагандой по ящику.
>
>Лечиться, но это долго. Пока вектр пропаганды развернут совсем в другую сторону.

Я бы не был так уверен.

>>Чтобы было быстрее, можно устроить провокацию типа 911. Напомнить тебе, какие были в образцовом обществе потребления настроения сразу после 911 или сам вспомнишь?
>
>И какие настроения? У нас небось после терратктов тоже были настроения.
Все эти настроения - отвод пара в свисток. Никто не пошел стихийно громить диаспоры, скорее всего единицы под влиянием этих настроений "оставили хату пошли воевать".

Зато большая часть "противников войны" превратилась в "сторонников". А все остальное государство продело в оргнизованном порядке. Ч.т.д.

>Так что это идеологическое обеспечение операций, которые проводят _экпедиционные силы_.

Их экспедиционные силы больше нашего "всенродного ополчения".

>>Вдобавок не следует забывать что у нас _тоже_ в целом построено общество потребления, так чтот фактор будет действовать на обе стороны в равной мере.
>
>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.

А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.

>>> Ведение боевых действий государством выхывает акции социального протеста, с которыми государства вынуждены считаться.
>>
>>Ну лет через 10 если русские партизаны раньше не выдохнутся - может окупационные войска некорые страны ЕС и выведут. А может население РФ (или хотя бы отдельно взятых партизан) раньше выведут. Вот в Ираке война уже 5 лет. Акции протеста налицо. Контингенты вывели только Испания, Украина и всякая сосвсем мелочь (но после полутора-двух лет окупации).
>
>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.

И мы не сольем? По тем же примерно причинам?

>Если вести ее успешно - и отношение будет другим.

Ага, "Если бы бабушка была дедушкой".

>>>4)Страны НАТО вобщем то не заинтересованы в уничтожении РФ (это неизбежно приведет к хаосу и невозможности использования ее ресурсов).
>>
>>1) Такие соображения нападению на Ирак не помешали
>
>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.

Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?

> Обвала рынка в связи с захватом скважин не произошло.
В конце 2002 года было 30 долларов за барель. Сейчас 140. "Казалось бы причем тут Лужков" :-)

>Вообщем я бы не впадая в конспирологию взял бы на себя смелось утверждать, что захват нефтезапасов Ирака не был -основной_ причиной войны с ним.
>Да одной из, сопуствующей, но не главной.
>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.

Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов". Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.

>Это кстати как иллюстрация ошибки проведения аналогичной неадекватной политики противопоставления себя остальному миру.
Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.


>>3) РФ не Ирак и Афган. Не будет такой партизанской войны при коэфициенте рождаемости 1.2-1.4 и отсутствии армейского оружия на руках у населения в массовоых количествах.
>
>При чем тут "партизанская война" вообще?

>>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы
>
>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.

А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.

>>>5)Элиты стран нАТО заинтересованы в ведении стабильного бизнеса (в т.ч. и с РФ), который в условиях крупного конфликта неизбежно таковым быть перестает. (тут я не буду рассуждать о биржах и индексах, т.к. не специалист, но вообщем надеюсь понятно о чем речь).
>>
>>Почему это не подействовало в случаях с Ираком и Югославией? Впрочем вопрос риторический ...
>
>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.

Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...


>>>И применение СЯС в этом случае прямой путь перевода войны именно в тот самый экстремально предельный случай.
>>
>>Ну так что делать если "элита" противника только того самого предельного случая и боится?
>
>Я так не считаю.

Ну вот - опять "верую/неверую".

>>Противник имеет в 10 раз больше ресурсов.
>
>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.

Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.

>>Управляемая демократия и общество потребления имеется у обоих сторон. Следовательно экспедиционные силы к нам пришлют такие, которым мы отпор дать не сможем не отменив общество потребления и остатки демократии.
>
>Это уже будут не экспедиционные силы.
>От "таких" экспедиционных сил мы и будем защищаться своими СЯС (разве я где-то отрицал необходимость защищаться с помощью СЯС)?

А других к нам не пришлют. Чай не идиоты.

>Но ты выбираешь заведомо проигрышную стратегию, предлагая защищаться ТОЛЬКО с помощью СЯС.
>Потому как непонятно как в рамках этой стратегии защититься от сводной польско-украинско-литовской бригады, вторгшейся в псковскую область во время визита Кондомолизы в Эстонию.
>Кого будем ньюкать?
>Какие цели, сколько зарядов?

На конкретный вопрос - даю конкретный ответ. Ньюкать будем нейтральные воды, на расстояниии позволяющем увидеть "гриб" из нью-йорка. Количестово зарядов 1 шт. В случае отсутсвия просветления ньюкать будем пустыню Аризона. Количество зарядов 2 шт. И т.д. прогрессия количества задействованных зарядов - геометрическая. "Болезненность" целей - по нарастающей.

>>>Моя оценка этих сил уровень армейского корпуса (т.е. до трех бригад).
>>
>>В Ираке задействовали до 170 тыс. + наемники + 50 тыс. в Афганистане.
>
>во-1х там очень многочисленая обеспечивающая инфраструктура. (не боевые части т.е.)

А нас надо полагать все военнослужащие в белых штанах боевых частях?

>во-2х уровень АК таки позволит отмахаться от такого контингета (разумеется с привлечением основной массы ВВС, ПВО и РВиА).

Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться. А всего планируется, как я понимаю иметь таких копусов штук эдак пять на разных ТВД. Ну-ну.
Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.

>>Нет, Дима, они где-то 5 корпусов и 6 авианосцев способны в бой кинуть, и это оставаясь в режиме "мирного времени". Плюс владение стратегичесской инициативой - выбор времени и места удара. Плюс вполне реальна тактическая внезапность.
>
>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..

Причем полгода. Но при этом была обеспечена
1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают б) Полугода на серьезные контрмеры оказалось недостаточно.
2) Тактическая внезапность, т.к. тактические планы противника руководству Ирака известны не были.

>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.

Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.

>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.

А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно (хотя и этому мы противодействоать не в состоянии).



>>>ну вот, как мог объяснил.
>>
>>Спасибо. Подверг предметной и обоснованной критике.
>
>ну тут мы похоже никогда не договоримся :)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.07.2008 19:49:32)
Дата 15.07.2008 17:31:46

Re: Козыреву. Ограничено...

>Поскольку противник не идиот и ресурсы у него есть, значит сылы будут выставлены достаточные для обеспечения успеха этой первой операции.

Ты ставишь лошадь впереди телеги.
Если сил потребуется много (в абсолютном значении), то такая операция будет неоправдана.
Именно что задача наших ВС исключить (конвенкционными средствами)возможность проведения операции ограниченными экспедициоными силами (порог я назвал).

>>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
>А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить?

В описанных мной ограничениях - да.

>В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.

Так мы же говорим не про повседневную работу ВС, а про войну.

>>"блок" никогда не будет господстовать "над миром" (и добиваться такого господства). Потому что никто не будет беззаветно доверять партнерам и таскать для них каштаны из огня.
>
>А в блоке нет равноправных партнеров. Есть главный партнер, и куча младших, еще более младших и самых младших партнеров. Тут старший партнер остальных и "построить" может (пусть не всех и не всегда, но может).

Вот и надо исходить из этого "не всегда". Я бы даже сказал в большинстве случаев - не может. Младшие партнеры сосут ровно в том объеме который им лично выгоден.

>>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
>Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(

Войны ведуться не только и не столько за ресурсы.

>>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
>
>Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете.

это риторика.
Ме сложно представить антивоенные выступления в Германии 30-х. Ну и собственно "нести демократию" можно разными способами, а вот поиск лебенсраума - только одним.

>>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
>А собственно почему?

Принципы жизнеустройства сильно меняются.

>>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.
>
>Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии.

Везде чтоб не реанимировалась. Уничтожается корпоративность общества всеми средствами.

>> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.
>
>Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.

Причем здесь это?

>>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
>
>Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?

Возможно смена правительства к примеру.

>Все эти настроения - отвод пара в свисток. Никто не пошел стихийно громить диаспоры, скорее всего единицы под влиянием этих настроений "оставили хату пошли воевать".

>Зато большая часть "противников войны" превратилась в "сторонников". А все остальное государство продело в оргнизованном порядке. Ч.т.д.

да ничего существеного оно не сделало. А просто "заручившись поддержкой народа" послалао воевать все тот же экпедиционный корпус.

>>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.
>
>А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.

Ну во-1х я исхожу из общей лояльности населения государству и понимания необходимости защиты суверинитета.
Во-2х в как раз ограниченость конфликта и ограничивает эти настроения. Воюют то в превую очередь наемная армия.

>>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
>
>И мы не сольем? По тем же примерно причинам?

Тут все зависит от того в рамках какого мировозрения мы рассуждаем?
Т.е. если полагать, что верхи не хотят а низы не могут - то и вообще нет смысла в обсудени структуры ВС и значении СЯС.
Мы же все таки исходим из того, что элита заинтересована в сохранени государственой целостности, народ лоялен, и ВС имеют сопоставимое с вероятным протвником качественное оснащение.
И обсуждаем только необходимое количество?

>>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.
>
>Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?

ну и как это подтверждает ресурсные причины войны в Ираке?

>>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
>
>Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов".

Я про причину, а не про результат. Это какая то подмена.

>Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.

Это кстати против тебя довод. ОМП должно дополнять (до предела) силу страны, а не быть единственым пугалом - иначе возникают поползновения его "нейтрализовать".

>Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.

Так внятной цели нет. О тож.

>>При чем тут "партизанская война" вообще?
>
>>>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы
>>
>>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.
>
>А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.

должны мочь.

>>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.
>
>Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...

но все таки не на уровне указанных.

>>>Ну так что делать если "элита" противника только того самого предельного случая и боится?
>>
>>Я так не считаю.
>
>Ну вот - опять "верую/неверую".

Ну так мнение на мнение. Я же говорю - у нас мировозренческий спор. И свою аргументацию я изложил.

>>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.
>
>Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.

Почему? Те же причины к нам применимы в меньшей степени. Хотя бы потому что мы маневрируем внутри своей территори.


>>Это уже будут не экспедиционные силы.
>>От "таких" экспедиционных сил мы и будем защищаться своими СЯС (разве я где-то отрицал необходимость защищаться с помощью СЯС)?
>
>А других к нам не пришлют. Чай не идиоты.

Значит не пришлют никаких.

>>Кого будем ньюкать?
>>Какие цели, сколько зарядов?
>
>На конкретный вопрос - даю конкретный ответ. Ньюкать будем нейтральные воды, на расстояниии позволяющем увидеть "гриб" из нью-йорка. Количестово зарядов 1 шт. В случае отсутсвия просветления ньюкать будем пустыню Аризона. Количество зарядов 2 шт. И т.д. прогрессия количества задействованных зарядов - геометрическая. "Болезненность" целей - по нарастающей.

Это порочная стратегия. И бессмысленный расход зарядов. Ранее я объяснял почему.
Резунизм же галимый - "5 тыщ бомб из звенящих высот"

>>во-1х там очень многочисленая обеспечивающая инфраструктура. (не боевые части т.е.)
>
>А нас надо полагать все военнослужащие в белых штанах боевых частях?

когда я даю оценку "уровень армейского корпуса" - я имею ввиду боевые части. А ты мне предлагаешь все 170 тыс считать боевыми.

>>во-2х уровень АК таки позволит отмахаться от такого контингета (разумеется с привлечением основной массы ВВС, ПВО и РВиА).
>
>Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться.

Да не приедут такие силы. Это даже по логистики хлопотно, не говоря уж об остальном.

>Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.

Сосредоточение такого наряда сил - вполне обоснованный повод для применения СЯС. Причем массировано и по основным целям, а не одиночными по пустыне.

Дело в том. что если ты оставишь только пограничные войска - достаточно будет прислать интернациональный батальон - и тебе ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой.

>>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
>
>Причем полгода. Но при этом была обеспечена
>1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают

разве у кого то были иллюзии?

>б) Полугода на серьезные контрмеры оказалось недостаточно.

У Ирака просто не было никаких возможностей для "контрмер".

>>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.
>
>Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.

не-а.

>>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.
>
>А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно

вот именнно. Я как раз об этом.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 17:31:46)
Дата 15.07.2008 22:16:33

Re: Козыреву. Ограничено...

>Если сил потребуется много (в абсолютном значении), то такая операция будет неоправдана.
>Именно что задача наших ВС исключить (конвенкционными средствами)возможность проведения операции ограниченными экспедициоными силами (порог я назвал).

Ну тут по крайней мере в такой формулировке логика есть.

>>>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
>>А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить?
>
>В описанных мной ограничениях - да.

Сомнительно. Но уперлись в мировзренческий спор потому подвязываем.

>>В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.
>
>Так мы же говорим не про повседневную работу ВС, а про войну.

Вообще-то это и есть война - хотя и "низкой интенсивности".

>Вот и надо исходить из этого "не всегда". Я бы даже сказал в большинстве случаев - не может. Младшие партнеры сосут ровно в том объеме который им лично выгоден.

Такая надежда у нас есть (и она реальна вполне), но закладываться только на на это стремно. Также как на "распад США в результате мирового кризиса".


>>>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
>>Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(
>
>Войны ведуться не только и не столько за ресурсы.

Вот и против нас могут не только и не столько за ресурсы.

>>>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
>>
>>Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете.
>
>это риторика.

Мне нравится твой аргумент. С твоего позволения я возьму его на вооружение :-)

>Ме сложно представить антивоенные выступления в Германии 30-х. Ну и собственно "нести демократию" можно разными способами, а вот поиск лебенсраума - только одним.

Отнюдь. Нести "демократию" тем кто этого активно не хочет можно только одним способом. А вот если откоректировать "лебенсраум" до "рынков сбыта и инвестиций", "свободного перемещения людей и капиталов", "единых законов" - получиться вполне себе ЕС (ядром которого является, сюрприз! - Германия).

>>>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
>>А собственно почему?
>
>Принципы жизнеустройства сильно меняются.

Это риторика :-)

>>>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.
>>
>>Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии.
>
>Везде чтоб не реанимировалась. Уничтожается корпоративность общества всеми средствами.

Опять мировозренческий конфликт. Эту ветку спора предлагаю прекратить за беспереспективностью.

>>> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.
>>
>>Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.
>
>Причем здесь это?

При том что у немцев были серьезные элементы "общества потребления". На чем они кстати и погорели - боялись переходить в мобилизационный режим и сильно с этим мероприятием опоздали.

>>>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
>>
>>Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?
>
>Возможно смена правительства к примеру.

Ну возможна. Но демократия-то "управляемая". В лучшем случае у народа будет выбор из двух кондидатов выражающих интересы одних и тех же финансово-промышленных кругов. Т.е. персоналию, которая будет проводить политику выбрать можно, но саму политику нет.


>>>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.
>>
>>А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.
>
>Ну во-1х я исхожу из общей лояльности населения государству и понимания необходимости защиты суверинитета.

Ну тогда твое возражение "что общество будет против" нужно снять.

>Во-2х в как раз ограниченость конфликта и ограничивает эти настроения. Воюют то в превую очередь наемная армия.

Так-так. Мы собираемся биться с корпусной группировкой противника. Из твоих пояснений выше получается, что корпус (со всякими частями обеспечения) - это 170 тыс. Нам чтобы "успешно биться" понадобиться группировка сопостовимой численности даже при условном равенстве в технике и боевой подготовке (как это ни сомнительно). Далее нам нужно такуих группировок 4-5 штук. Это не считая ВВС, флота, СЯС, "логистики глубокого тыла", военно-учебных заведений и т.п. Плюс все эти товарищи профессионалы-наемники (а началось все неделю назад со спора о необходимости подготовки крупных мобрезервов путем призыва граждан на действительную службу). Нет я конечно понимю, что сегодня в москве очень жарко, но ...
1) Ты отказался от тезиса о необходимости готовить крупные мобрезервы за счет призывников?
2) "Где деньги, Зин?" на содержание двухмилионной армии?


>>>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
>>
>>И мы не сольем? По тем же примерно причинам?
>
>Тут все зависит от того в рамках какого мировозрения мы рассуждаем?
>Т.е. если полагать, что верхи не хотят а низы не могут - то и вообще нет смысла в обсудени структуры ВС и значении СЯС.

Принято. Хотя с другой стороны в Ираке 2003 местный аналог СЯС дней пять из приграничных районов пуски в направлении кувейта осуществлял. А вот массовая сухопуьная армия полностью тупо слила.

>Мы же все таки исходим из того, что элита заинтересована в сохранени государственой целостности, народ лоялен, и ВС имеют сопоставимое с вероятным протвником качественное оснащение.
>И обсуждаем только необходимое количество?

Мне кажется это неоправдонное заужение рамок. Получается обсуждение необходимого количества сферических коней в вакуме.


>>>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.
>>
>>Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?
>
>ну и как это подтверждает ресурсные причины войны в Ираке?

Речь шла не о текущем доступе к ресурсам, а о монополизации доступа к этим ресурсам на дальную перспективу.

>>>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
>>
>>Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов".
>
>Я про причину, а не про результат. Это какая то подмена.

Все причины которые можно предположить в отношении Ирака, действуют и в нашем отношении. Нефть есть, режим не устраивает и т.д.

>>Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.
>
>Это кстати против тебя довод. ОМП должно дополнять (до предела) силу страны, а не быть единственым пугалом - иначе возникают поползновения его "нейтрализовать".

Если отдать больше средсв отдать на подготовку к конвенционной войне - меньше останется на СЯС - такие СЯС будет проще нейтрализорвать - в случае нейтрализации СЯС обычные вооружения уже не помогут за явным количественным (и скорее всего и некоторым качественным) преимуществом противника.

>>Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.
>
>Так внятной цели нет. О тож.

А какая внятная цель была с Ираком и Югославией, котрой при том начисто нет в отношении Ирана и Северной Кореи?

>>>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.
>>
>>А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.
>
>должны мочь.

Ну ТАК задачу и они поставить смогут :-)

>>>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.
>>
>>Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...
>
>но все таки не на уровне указанных.

Вопрос о том переходит ли количественное отличие в качественное относится к категории мировозренческих.

>>>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.
>>
>>Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.
>
>Почему? Те же причины к нам применимы в меньшей степени. Хотя бы потому что мы маневрируем внутри своей территори.

Ну если рассматривать твой любимый пример с Калининградом, то там скорее уж НАТО оперирует "внутри своей территории".

>когда я даю оценку "уровень армейского корпуса" - я имею ввиду боевые части. А ты мне предлагаешь все 170 тыс считать боевыми.

Тогда надо понимать, что ты предлагаешь и нам развернуть 4-5 группировок по 150-200 тыс (состоящих как из боевых частей, так и их частей обеспечения). Хотя называться такая группировка "корпус". Потому как иначе их "корпус" будет иметь боевые возможности гораздо большие чем наш "корпус".

>>Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться.
>
>Да не приедут такие силы. Это даже по логистики хлопотно, не говоря уж об остальном.

Ну в Ирак-то с Афганом приехали. Они там реально примерно половину боевых частей задействовали.

>>Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.
>
>Сосредоточение такого наряда сил - вполне обоснованный повод для применения СЯС. Причем массировано и по основным целям, а не одиночными по пустыне.

Ну и кто из нас "объезьяна с гранатой". Я то хоть предлагаю сначала попугать, а ты вообще сразу совершить групповое харакири.

Давай расмотрим сценарий:
1) США "в обмен на размещение перехватчиков ПРО" таки переоснащает польскую армию. 20 дивизионов "Патриотов" и прочие пироги и плюшки. Итого имеем миниум 2 польских дивизии.
2) На базы в Польше передислоцируется, ну скажем, 1-я бронетанковая дивизия США из Германии (что в общем уже как бы в целом анонсировано).
3) В Польше продятся учения "Неудержимый щит свободы", на которые приезжает 4-я пехотная дивизия США и 1-я бронетанковая Великобритании.
Ну и еще где-то рядом (но не в Польше) 98-я и/или 101-я дивизии ошиваются в качестве аэромобильного резерва.
В северной Атлантике крутятся 3-4 АУГ (причем уже 2 года как).

Тотальную ядерную войну начинаем сразу или начала вторжения в Калининградскую область все-таки подождем?

>Дело в том. что если ты оставишь только пограничные войска - достаточно будет прислать интернациональный батальон - и тебе ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой.

Прислать в тот же Калининград 5-7 дивизий, а не батальон - не так уж и сложно. "После чего "ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой". Ну или как предлагаешь сразу "конец света" устравить без промежуточной стадии с одиночными и риторикой.

>>>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
>>
>>Причем полгода. Но при этом была обеспечена
>>1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают
>
>разве у кого то были иллюзии?

Да, у Садама Хусейна :-)

>>>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.
>>
>>Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.
>
>не-а.

(4-5 x 150-200 тыс сухопутчиков на ТВД + ВВС + СЯС + Флот + разного рода глубокие тылы) = 2 млн. чел и более. Ну ладно не в два раза. Просто не меньше американской при равном качестве. Зашибись.

>>>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.
>>
>>А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно
>
>вот именнно. Я как раз об этом.

Они часть нашей територии прямо из атлантики перекрывают. Так что авианосцы тоже пригодятся.
От Cat
К Лейтенант (13.07.2008 18:06:12)
Дата 14.07.2008 13:17:22

Re: Козыреву. Ограничено...

>
>Второй пункт не обязательно, первый и третий запросто. Но необязательно за одну операцию/войну. Ирак укатывали 12 лет - две большие войны и куча более мелких авиаударов + блокада.

===С Россией блокада не прокатит - слишком много завязано на ее ресурсах, да и дружественный Китай под боком.



>И что мы видем в ираке? Мы там видеим все НАТО кроме немцев (но территрия ФРГ играет одну из ключевых ролей в логистике операции).

===Сейчас там формально не война, а "полицейская операция". Участие в ней можно расценивать и как "оккупацию", и как "защиту мирного населения от атак террористов".

>
>Известно зачем:
>1) За возможностью неограниченного _военного_ господства над миром

===Как раз Ирак и Афганистан показали, что военная победа не дает неограниченное военное господство. Представить, сколько "черноводников" потребуется для охраны трубопроводов из Сибири - никакого американского бюджета не хватит :) Да и где гарантия, что плодами победы не воспользуется, скажем, Китай, и что с ним делать? Арсеналы пусты, все Томагавки по российским целям расстреляны.


>2) За нефтью и газом (чтобы аборигенам поменьше, а на экспорт побольше - в условиях "естественного" падения добычи (да еще если на фоне роста экономики РФ) - будет очень актуально.

===Когда через каждый километр будут "врезки", постоянное латание трубопроводов в условиях полного бездорожья сделает невыгодным всю эту затею. Куда дешевле Ближний Восток "приватизировать", прогнав оттуда нафиг всей шейхов.

>3) За моральным удовлетворением (что для Польши, Грузии, Украины, да и для США довольно важно и не учитывать это нельзя).

===В США сейчас экономика в заднице, "моральное удовлетворение" населению нафиг не нужно, а "удовлетворение" остальных стран в списке вообще в приоритеты НАТО не входит:)

>>3)Страны НАТО населены людьми (а не орками)
>
>А Германия в 1941-м была населена орками?

===Там было "головокружение от успехов" на фоне сверхудачной французской кампании. Сейчас же наоборот, опыт Ирака и Афганистана надолго отобьет охоту демократизировать что-нибудь большое и труднодоступное :)

.В нынешнем мире рулит управляемая демократия, причем управляемая настолько хорошо, что иной таталитаризм просто отдыхает.

===Но "рулевые" там периодически меняются, и на прежнего "рулевого" обычно сваливают все грехи. Так что волю "пипла" надо уважать, а то не выберут на следующий срок.

>
>Ну лет через 10 если русские партизаны раньше не выдохнутся - может окупационные войска некорые страны ЕС и выведут.

====Да там никаких особых партизан не требуются. Просто будут тихо воровать. Везде. То есть вообще везде, т.к. теперь все "государственное" принадлежит "оккупационному режиму". Благо этому наш народ учить не надо:)

>3) РФ не Ирак и Афган. Не будет такой партизанской войны при коэфициенте рождаемости 1.2-1.4 и отсутствии армейского оружия на руках у населения в массовоых количествах.

===Армейского оружия гуляет (и тем более будет гулять в условиях неминуемой анархии и попыток создать "ополчение") предостаточно, это не проблема. На "активных" хватит. Рождаемость тут вообще ни при чем, ее фактор не успеет сказаться (кстати, в Европе рождаемость не выше).

>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы благо они слабо населены + северо-запад (нефтепроводы),

====А сколько войск потребуется хотя бы для защиты границы "новых территорий"?

>
>Почему это не подействовало в случаях с Ираком и Югославией? Впрочем вопрос риторический ...

===Там особого бизнеса не было, эти страны много лет под санкциями сидели.

>
>Ну да. На Югославию и Ирак все вместе наезжали, а против России одну Польшу пошлют? Не бывает (с).

===Бывает. Югославию и Ирак не боялись. А против России могут и одну Польшу тявкать послать - ее не жалко:)

>
>В Ираке задействовали до 170 тыс. + наемники + 50 тыс. в Афганистане.
>Это побольше корпуса получается, причем "до края" мобилизационного напряжения "мирного времени" они не дошли.

====Экономически - уже близко. Тем более из этих 170 тыс., учитывая "характер развертывания", где-то 2/3, если не 3/4 - это тыловики.
От Лейтенант
К Cat (14.07.2008 13:17:22)
Дата 14.07.2008 20:06:05

Re: Козыреву. Ограничено...

>>
>>Второй пункт не обязательно, первый и третий запросто. Но необязательно за одну операцию/войну. Ирак укатывали 12 лет - две большие войны и куча более мелких авиаударов + блокада.
>
>===С Россией блокада не прокатит - слишком много завязано на ее ресурсах, да и дружественный Китай под боком.

Блокада России = КОКОМ + стабфонд


>>И что мы видем в ираке? Мы там видеим все НАТО кроме немцев (но территрия ФРГ играет одну из ключевых ролей в логистике операции).
>
>===Сейчас там формально не война, а "полицейская операция". Участие в ней можно расценивать и как "оккупацию", и как "защиту мирного населения от атак террористов".

Вот и на нашей територии будет "полицейская операция" для "защиты мирного населения от атак экстремистов" и поддержания "мировой энергетической безопасности".

>===Как раз Ирак и Афганистан показали, что военная победа не дает неограниченное военное господство. Представить, сколько "черноводников" потребуется для охраны трубопроводов из Сибири - никакого американского бюджета не хватит :)


Отнюдь. У нас возможности для партизанской войны ниже гораздо. Нет ни поголовной вооруженности населения армейским оружием, ни многодетных семей, ни религиозных фанатиков в товарных количествах.

> Да и где гарантия, что плодами победы не воспользуется, скажем, Китай, и что с ним делать? Арсеналы пусты, все Томагавки по российским целям расстреляны.

Что и Трайденты тоже все? Кстати, а почему Китай не напал коварно в тот момент, когда все Томогавки были растреляны по Ираку?


>===Когда через каждый километр будут "врезки", постоянное латание трубопроводов в условиях полного бездорожья сделает невыгодным всю эту затею.

В условиях настоящей демократии за это будут растреливать на месте, а взяток брать не будут (ну максимум если в зоне ответсвенности польского и украинского контингентов).

>>3) За моральным удовлетворением (что для Польши, Грузии, Украины, да и для США довольно важно и не учитывать это нельзя).
>
>===В США сейчас экономика в заднице, "моральное удовлетворение" населению нафиг не нужно, а "удовлетворение" остальных стран в списке вообще в приоритеты НАТО не входит:)

История учит нас что "экономика в заднице" очень даже способствует повышению агресивности.


>>>3)Страны НАТО населены людьми (а не орками)
>>
>>А Германия в 1941-м была населена орками?
>
>===Там было "головокружение от успехов" на фоне сверхудачной французской кампании. Сейчас же наоборот, опыт Ирака и Афганистана надолго отобьет охоту демократизировать что-нибудь большое и труднодоступное :)

Что, я так много пропустил, войска из Ирака и Афганистана уже вывели?
Кстати Калининград труднодоступен разве что для РФ.

>.В нынешнем мире рулит управляемая демократия, причем управляемая настолько хорошо, что иной таталитаризм просто отдыхает.

>===Но "рулевые" там периодически меняются, и на прежнего "рулевого" обычно сваливают все грехи. Так что волю "пипла" надо уважать, а то не выберут на следующий срок.

Меняются не рулевые, а зиц-председатели.

>>
>>Ну лет через 10 если русские партизаны раньше не выдохнутся - может окупационные войска некорые страны ЕС и выведут.
>
>====Да там никаких особых партизан не требуются. Просто будут тихо воровать. Везде. То есть вообще везде, т.к. теперь все "государственное" принадлежит "оккупационному режиму". Благо этому наш народ учить не надо:)

Воевать не будут. А попыпытки расхищения очень даже лечатся некорумпированной вохрой, не говоря уже о массовых растрелах.

>>3) РФ не Ирак и Афган. Не будет такой партизанской войны при коэфициенте рождаемости 1.2-1.4 и отсутствии армейского оружия на руках у населения в массовоых количествах.
>
>===Армейского оружия гуляет (и тем более будет гулять в условиях неминуемой анархии и попыток создать "ополчение") предостаточно, это не проблема. На "активных" хватит.


Оружия по сравнению с Ираком и Афганистаном на руках меньше даже в абсолютных цифрах, не говоря уж об относительных. Но на активных - хватит, ваша правда. Потому что этих активных будет совершенно незначительное количество.

>Рождаемость тут вообще ни при чем, ее фактор не успеет сказаться (кстати, в Европе рождаемость не выше).

Рождаемость при том, что в условиях когда в семье один ребенок никуда он воевать не пойдет. Совершенно у нас другое отношение к ценности собственной (и близких) жизни.

>>4) Можно отторгнуть основные нефтяные районы благо они слабо населены + северо-запад (нефтепроводы),
>
>====А сколько войск потребуется хотя бы для защиты границы "новых территорий"?

Не очень много. В силу их труднодоступности.

>>В Ираке задействовали до 170 тыс. + наемники + 50 тыс. в Афганистане.
>>Это побольше корпуса получается, причем "до края" мобилизационного напряжения "мирного времени" они не дошли.
>
>====Экономически - уже близко. Тем более из этих 170 тыс., учитывая "характер развертывания", где-то 2/3, если не 3/4 - это тыловики.

А у нас тыловиков не будет, да? Одна "мобильная пехота"?

От Cat
К Лейтенант (14.07.2008 20:06:05)
Дата 15.07.2008 16:54:47

Re: Козыреву. Ограничено...

>>===С Россией блокада не прокатит - слишком много завязано на ее ресурсах, да и дружественный Китай под боком.
>
>Блокада России = КОКОМ + стабфонд

===Что толку от этого кокома? Да и стабфонд можно при первом шухере на что-нибудь более солидное обменять.

>
>Вот и на нашей територии будет "полицейская операция" для "защиты мирного населения от атак экстремистов" и поддержания "мировой энергетической безопасности".

===Лучший способ поддержания энергетической безопасности - не совать шаловливые ручки куда не просят. Поэтому против войны эффективнее экономические меры. Пока Европа сидит на нашей газовой игле, России бояться нечего. А как она оттуда слезет, не совсем понятно - даже газопровод через Грузию и т.п. крайне уязвим, т.к. в случае локальной войны Россия разбомбит его нафиг (сама или силами абхазов/осетин, предварительно признав их независимость и снабдив соответствующим оружием), благо хуже (для России) уже не будет.

>Отнюдь. У нас возможности для партизанской войны ниже гораздо. Нет ни поголовной вооруженности населения армейским оружием, ни многодетных семей, ни религиозных фанатиков в товарных количествах.

====На складах оружия столько, что хватит на всех и еще останется. Раздать его - дело довольно быстрое. Религиозные фанатики тут вообще никаким боком (их и в Чечне, и в Ираке было не шибко много). Да и "партизанская война" скорее всего выродится в нападения вооруженных групп на продовольственные склады. Но от этого не легче.

>> Да и где гарантия, что плодами победы не воспользуется, скажем, Китай, и что с ним делать? Арсеналы пусты, все Томагавки по российским целям расстреляны.
>
>Что и Трайденты тоже все? Кстати, а почему Китай не напал коварно в тот момент, когда все Томогавки были растреляны по Ираку?

====На кого не напал? На Ирак?

>>===Когда через каждый километр будут "врезки", постоянное латание трубопроводов в условиях полного бездорожья сделает невыгодным всю эту затею.
>
>В условиях настоящей демократии за это будут растреливать на месте, а взяток брать не будут (ну максимум если в зоне ответсвенности польского и украинского контингентов).

===Где же столько честных сторожей набрать? Если "из своих", денег не хватит - придется по 10 килобаксов в месяц платить "за риск" и за "бытовые условия". Если из "европапуасов", они сами все нафиг разворуют, а при первом шухере разбегутся.

>
>Что, я так много пропустил, войска из Ирака и Афганистана уже вывели?

====Нет, и вряд ли выведут. Ибо Ирак сразу распадется на куски, и самый большой из них присоединится к Ирану. Иран станет единственным и неповторимым региональным лидером. А на это американцы пойтить не могут.

>Кстати Калининград труднодоступен разве что для РФ.

====Калининград военным путем защищать бесполезно. Лучше самим что-нибудь симметрично захватить (ну или разбомбить на худой конец).

>
>Воевать не будут. А попыпытки расхищения очень даже лечатся некорумпированной вохрой, не говоря уже о массовых растрелах.

====Народ, который топором рубит провода под напряжением в несколько киловольт, чтобы сдать на цветмет, расстрелом не испугать :)


>Оружия по сравнению с Ираком и Афганистаном на руках меньше даже в абсолютных цифрах, не говоря уж об относительных. Но на активных - хватит, ваша правда. Потому что этих активных будет совершенно незначительное количество.

===Их везде незначительное кол-во. Остальные используют свое оружие исключительно для защиты от мародеров, так что толку от них все равно нет.

>
>Рождаемость при том, что в условиях когда в семье один ребенок никуда он воевать не пойдет. Совершенно у нас другое отношение к ценности собственной (и близких) жизни.

====Угу, и в далекую Россию к медведям тоже ни за какие деньги не поедет.

>
>Не очень много. В силу их труднодоступности.

===Т.е. граница будет открыта?