От Александр Стукалин
К Konsnantin175
Дата 11.07.2008 00:35:34
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Историки до...

>Причину нужно искать в донесениях советских разведчиков. Предполагаю, что имеенно точность их донесений привела к киевскому окружению. Немцы с начала войны и до сентября включительно планировали уничтожить лишь 5-ю армию ЮЗФ; летом, включая и август, немцы планировали ударить ГА Центр по Москве. Если всё это лежало на столе у Сталина, то немудрено, что Ставка прозевала 6-7 сентября, когда было принято решение об окружении ЮЗФ. Пока донесения разведчиков об этом новом плане поступили Сталину - избежать окружения было уже невозможно.

А Сталину поступали какие-то донесения от разведки по Киеву???...
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 00:35:34)
Дата 11.07.2008 01:53:20

"Советский патриот-инструктор" из абвершколы

>А Сталину поступали какие-то донесения от разведки по Киеву???...
Так я об этом и речь веду. Что, когда и куда поступало, как учитывалось и как влияло на контрмеры советской стороны? Я кроме донесений из яковлевского сбориника ничего не видел. Но в этом сборнике - явная подборка донесений на тему: "барбаросовцы предупреждали, а Сталин на их предупреждениях матюки писал".
На основании чего Ставка делала выводы? Исходя из карты, или были агентурные донесения? Если писать 12-томник без изучения этих донесений, то это будет описание хода боевых действий, а не анализ решений повлиявших на этот ход.
В случайном куске КТВ ОКХ за половину 1942 года, который у меня оказался, немцы называют несколько десятков своих операций. Каждая из них имела своё имя и план. И вот вопрос достойный исследователя, но не подсильный для меня: что знало о подготовке каждой из этих операций советское командование? Что имелось от разведки всех типов, включая агентурную, и как эти сведения были оценены?
Но и этот опрос примитивный. Его надо расширить: а какие меры дезинформации использовались немцами по этим операциям, а поддалась ли советская разведка на эту дезинформацию?
Если исследователи и авторы 12-томника не ответят на эти вопросы, то зачем они взялись за такой труд? Без ответов на эти вопросы, я вот возьму да и напишу:
- Абвершкола? Советский патриот-инструктор вместе с советским разведчиком подбирал из пленных надёжных советских людей, чтоб они работали на нас? Да полно-те, господа! Немцы проводили дезинформационную операцию "Кремль". Нужно было создать видимость подготовки наступления на Москву. С этой целью абвер брал в школу тех пленных в которых был уверен, что они здадутся НКВД. И кидал их на московское направление. "Шпионы и диверсанты" искренне сдавались "Смершу". Тот искренне радовался своим успехам. Советское командование, видя, что разведгрупп противника у Москвы больше чем на южном направлении, искренне верило в подготовке наступления на Москву.
Вывод: "Советский патриот-инструктор" из абвершколы, изображая пьяную тоску по Родине, ловко облапошил и советского разведчика, и "Смерш" и Ставку.
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (11.07.2008 01:53:20)
Дата 11.07.2008 02:09:38

Re: "Советский патриот-инструктор"...

>Так я об этом и речь веду. Что, когда и куда поступало, как учитывалось и как влияло на контрмеры советской стороны? Я кроме донесений из яковлевского сбориника ничего не видел.
А что есть "яковлевский сборник" в данном случае?...

>Но в этом сборнике - явная подборка донесений на тему: "барбаросовцы предупреждали, а Сталин на их предупреждениях матюки писал".
Помимо этой якобы "подборки", тут надо учитывать один момент: понимать, что разведка до 22.06 и после -- совершенно разные вещи...

>На основании чего Ставка делала выводы? Исходя из карты, или были агентурные донесения? Если писать 12-томник без изучения этих донесений, то это будет описание хода боевых действий, а не анализ решений повлиявших на этот ход.
>В случайном куске КТВ ОКХ за половину 1942 года, который у меня оказался, немцы называют несколько десятков своих операций. Каждая из них имела своё имя и план. И вот вопрос достойный исследователя, но не подсильный для меня: что знало о подготовке каждой из этих операций советское командование? Что имелось от разведки всех типов, включая агентурную, и как эти сведения были оценены?
>Но и этот опрос примитивный. Его надо расширить: а какие меры дезинформации использовались немцами по этим операциям, а поддалась ли советская разведка на эту дезинформацию?
>Если исследователи и авторы 12-томника не ответят на эти вопросы, то зачем они взялись за такой труд?
Ну да, я только согласиться могу в данном случае... И скзать, что нормальных исследований по разведке периода ВОВ у нас так и нет пока... Либо слишком частные и поверхностные работы, либо вообще худлит какой-то -- детективы на основе трех архивных документов... Увы...

>Без ответов на эти вопросы, я вот возьму да и напишу:
>- Абвершкола? Советский патриот-инструктор вместе с советским разведчиком подбирал из пленных надёжных советских людей, чтоб они работали на нас? Да полно-те, господа! Немцы проводили дезинформационную операцию "Кремль". Нужно было создать видимость подготовки наступления на Москву. С этой целью абвер брал в школу тех пленных в которых был уверен, что они здадутся НКВД. И кидал их на московское направление. "Шпионы и диверсанты" искренне сдавались "Смершу". Тот искренне радовался своим успехам. Советское командование, видя, что разведгрупп противника у Москвы больше чем на южном направлении, искренне верило в подготовке наступления на Москву.
>Вывод: "Советский патриот-инструктор" из абвершколы, изображая пьяную тоску по Родине, ловко облапошил и советского разведчика, и "Смерш" и Ставку.

Вот тут я ей богу не уверен -- я не знаю, в чем и в ком был уверен Абвер... :-)
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 02:09:38)
Дата 11.07.2008 03:29:55

яковлевский сборник

>А что есть "яковлевский сборник" в данном случае?...
ДОКУМЕНТЫ 1941 в 2-х книгах, фонда "Демократия", редакция Яковлева. А называют этот сборник почему-то "малиновкой". Не знаю почему.

Есть там например ТЕЛЕГРАММА ЯПОНСКОГО ПОСЛА В МОСКВЕ ЯПОНСКОМУ ПОСЛАННИКУ В СОФИИ 9 июня 1941 г., что позволяет думать о доступности японских шифров нашей разведке.
Есть там и интересные документы о Майн Кампфе:
1934 Бухарин 17-й съезд ВКП (б) зачитывал цитаты из МК
1935 Тухачевский вспомнил, что "В своем докладе на VII съезде Советов тов. Молотов привел из книги Гитлера "Моя борьба" следующее место...""
1941 Лозовский: "В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать "Майн Кампф".
А вот что интересное я усёк из сообщений "барбаросовцев":
- да, они говорили, что Германия нападёт 15 мая, но говорили, что нападёт на Украину.
А на самом деле - напала на Белоруссию (имею ввиду - главную концентрацию войск и танковых групп)...
И опять ввопрос: а не было ли это специально подкинутой дезинформацией? С целью скрыть направление главного удара...
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 03:29:55)
Дата 11.07.2008 04:22:50

Деза от Рамзая

>А вот что интересное я усёк из сообщений "барбаросовцев":
> - да, они говорили, что Германия нападёт 15 мая, но говорили, что нападёт на Украину.
>А на самом деле - напала на Белоруссию (имею ввиду - главную концентрацию войск и танковых групп)...
>И опять вопрос: а не было ли это специально подкинутой дезинформацией? С целью скрыть направление главного удара...

Кстати и Зорге сообщал "Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии".
То есть, вдоль Балтики. И никто не сообщал о наиболее сильном ударе в центре.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 04:22:50)
Дата 11.07.2008 05:05:47

Деза от Рамзая 2

17 июня 1941:
"Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет.
Я видел начало сообщения в Германию, что в случае возникновения германо-советской войны, Японии потребуется около 6 недель, чтобы начать наступление на советский Дальний Восток, но немцы считают, что японцы потребуют больше времени потому, что это будет война на суше и море (конец фразы искажен)".
Таким образом Зорге способствовал тому, что в самые тяжелые первые недели войны, СССР полагал, что ему придётся воевать на два фронта.
Но всё это - "Дезу от Рамзая" я привожу лишь как иллюстрацию гипотетического недобросовестного подхода к фактам и к переистокованию этих фактов (как делает Резун).
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (11.07.2008 05:05:47)
Дата 11.07.2008 05:15:56

Может послать ваш источник к ...?

17 июня 1941
СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ
... Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает:
...
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
==
Как мы уже знаем, наиболее опасным был удар 22 июня по советским аэродромам. Собственно, немцами и планировалось посвятить действия авиации в первые дни завоеванию господства в воздухе.
И, как мне представляется, Сталин не зря написал на этом донесении:
"Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]".