От Konsnantin175
К bvl
Дата 11.07.2008 00:24:08
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

почему советский строй не уберег

> Историки до сих пор не могут ответить на основной вопрос: почему советский строй не уберег страну от трагедии 1941 года?
Сама постановка вопроса о "советском строе" неправильна. "Фрнцузский строй", американский и польские "строи" тоже не уберегли.
Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
От Александр Стукалин
К Konsnantin175 (11.07.2008 00:24:08)
Дата 11.07.2008 00:33:36

Re: почему советский...

>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".

Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 00:33:36)
Дата 11.07.2008 01:21:20

Очень содержательное возражение...

Добрый день
>>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
>
>Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)

Что конкретно ерунда-то?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 01:21:20)
Дата 11.07.2008 01:46:15

Re: Очень содержательное

>Добрый день
>>>Одна из причин 1941 года - точность донесений советских разведчиков. Когда на столе у Сталина лежат папки с Барбароссой и Морским Льввом, то логичнее поверить во Льва, нежели в Барбароссу. А когда, вопреки этим двум папкам, немцы кидаются на Балканы, безо всякого плана, то логично предположить, что разведчики, и "барбаросовцы" и "львисты", гонят "дезу".
>>+++++++++++++++++++
>>Ерунда это все... "барбаросовцы"... "львисты"... "деза"... :-)
>++++++++++++++
>Что конкретно ерунда-то?

1) Что вообще есть "барбаросовцы" и "львисты" применительно к разведке?... Это кто конкретно?...

2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.

3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
От Konsnantin175
К Александр Стукалин (11.07.2008 01:46:15)
Дата 11.07.2008 02:23:38

Re: Очень содержательное

>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.
>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
На разведку никто не в обиде. Но как адекватно реагировать на эти два взаимоисключающих плана? И как, уже поверив в нападение на СССР, относиться к уходу вещественного доказательства (немецких войск) из Польши на Балканы? И как относиться после этого к разведчикам, которые о Балканах ничего не сообщали, потому что такая операция немцами задолгосрочно не планировалась?
Это всё, конечно, теоретизирование. Потому что нет книги типа "Агентурная разведка и Центр. От битвы к битве. Подробный рассказ о том, что доносила разведка и как это учитывалось в решениях Ставки".
А также книги "Дезинформационные операции ВМВ. Кто кого надул?".
Недавно я какой-то англо докфильм смотрел. Типа знали англичане что японцы на Пирл-Харбор пойдут, да не сообщили американцам.
Я в это готов поверить. И сразу же возникает вопрос:
- да, Зорге сообщил, что японцы не нападут на СССР. А не сообщил ли он одновременно, что японцы нападут на США?
СССР это было также выгодно, как и Англии...
А вдруг и Англия и СССР предупредили США?
Истинно - разведка и МИД - непаханные поля истории.
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 01:46:15)
Дата 11.07.2008 02:06:30

Re: Очень содержательное

Добрый день

>1) Что вообще есть "барбаросовцы" и "львисты" применительно к разведке?... Это кто конкретно?...

Надо полагать, так Константин обозначает источников, дававших информацию преимущественно о планах Германии нападать на СССР или высаживаться в Великобритании. А штатных наименований таких должностей в разведке и впрямь не было.

>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.

Смею утверждать, что это совершенно не так. К тому же непонятно, что Вы считаете адекватной информацией.

>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...

То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 02:06:30)
Дата 11.07.2008 03:04:54

Re: Очень содержательное

>>2) Разведка давала вполне адекватную информацию накануне войны.
>==================
>Смею утверждать, что это совершенно не так. К тому же непонятно, что Вы считаете адекватной информацией.

Ув. Одессит
Я искренне и очень уважаю Ваш интерес к проблемам спецслужб (тем более, что он совпадает с моим) и то, что Вы сделали и делаете для их изучения... Но...
а) я не думаю, что в данном случае правильно развивать этот спор, ибо мы неизбежно скатимся к частностям или общностям (короче -- уйдем в дебри)
б) я не считаю катастрофическим то, что мы, при совпадении интересов к проблеме и знаниях (опыте) каждого из нас, расходимся в общих оценках -- это нормально... :-) и я с удовольствием почитаю ваши аргументы в любом случае...
в) я просто не в силах спорить конкретно сейчас -- в три часа носи после своего 12-часового рабочего дня (а автра он у меня тоже рабочий), правда... :-)))

>>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
>===============================
>То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?

Да они не были никакими тупицами... Те, кто принимал тогда решения, имели опыт работы с разведданными и разведками разных уровней, исчисляемый многими годами и даже десятилетиями... Они вполне понимали нюансы -- как все это делается в системе, что есть источник, насколько можно всему этому в принципе доверять, до какой степени могут доходить противоречия, что есть деза, как устроить проверки и т. п.
Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)
От Одессит
К Александр Стукалин (11.07.2008 03:04:54)
Дата 11.07.2008 15:43:05

Re: Очень содержательное

Добрый день
>Я искренне и очень уважаю Ваш интерес к проблемам спецслужб (тем более, что он совпадает с моим) и то, что Вы сделали и делаете для их изучения...

Спасибо!

>Но...
>а) я не думаю, что в данном случае правильно развивать этот спор, ибо мы неизбежно скатимся к частностям или общностям (короче -- уйдем в дебри)

>Запросто, увы. Причем скорее к общностям.

>б) я не считаю катастрофическим то, что мы, при совпадении интересов к проблеме и знаниях (опыте) каждого из нас, расходимся в общих оценках -- это нормально... :-)

Это вполне нормально. Единомыслие ведь со времен Салтыкова-Щедрина так и не закрепили нормативными документами? :-)

>) и я с удовольствием почитаю ваши аргументы в любом случае...
>в) я просто не в силах спорить конкретно сейчас -- в три часа носи после своего 12-часового рабочего дня (а автра он у меня тоже рабочий), правда... :-)))

А я в отпуске!!!

>>>3) Адекватно распорядиться ей (оценить и сделать соотв. выводы) тоже никакого особого таланта не требовало...
>>===============================
>>То есть принять правильное решение было возможно, причем даже тупицам? Что же тогда помешало?
>
>Да они не были никакими тупицами... Те, кто принимал тогда решения, имели опыт работы с разведданными и разведками разных уровней, исчисляемый многими годами и даже десятилетиями... Они вполне понимали нюансы -- как все это делается в системе, что есть источник, насколько можно всему этому в принципе доверять, до какой степени могут доходить противоречия, что есть деза, как устроить проверки и т. п.

Мы, увы, не располагаем ВСЕМ массивом информации по теме. И Константин175 вполне правильно указал на ряд существенных нюансов, необходимых для вынесения обоснованного суждения.

>Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)

Да. Только результат - увы, налицо...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Одессит (11.07.2008 15:43:05)
Дата 13.07.2008 18:14:39

Re: Очень содержательное

>Это вполне нормально. Единомыслие ведь со времен Салтыкова-Щедрина так и не закрепили нормативными документами? :-)

Вы хотели сказать - со времен К.Пруткова?
Впрочем, они были современниками.
От Одессит
К Игорь Островский (13.07.2008 18:14:39)
Дата 13.07.2008 19:38:37

Re: Очень содержательное

Добрый день

>Вы хотели сказать - со времен К.Пруткова?

Конечно, Козьмы Пруткова! Впрочем, кто там их разберет, всяких добролюбовых с апухтинами и гончаровых с тремя толстыми! Контрреволюция только сплошная.
:-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (11.07.2008 15:43:05)
Дата 12.07.2008 16:47:48

Re: Очень содержательное

>Мы, увы, не располагаем ВСЕМ массивом информации по теме. И Константин175 вполне правильно указал на ряд существенных нюансов, необходимых для вынесения обоснованного суждения.
Да -- это самая главная проблема...

>>Они имели возможность опираться на целый ряд служб различного уровня... В общем, не 16-летним пацанам весь этот ворох разведсводок стекался... :-)
>++++++++++++++
>Да. Только результат - увы, налицо...

Вот поэтому-то, что-то и подсказывает, что были какие-то "субъективные" факторы... :-)