От Нумер
К Чобиток Василий
Дата 11.07.2008 11:49:22
Рубрики WWII; Современность; Память; Искусство и творчество;

Re: Про кино...

Здравствуйте
>Привет!
>>День добрый
>
>>Почитал Исаевского "Котова". Все бы хорошо, только действительно - ну откуда бы у Котова знания о тактике штурмгрупп и понимание их полезности?
>
>Природная смекалка, например.

Про смекалку и так далее. Ну а у остальных смекалка где была? Опять же, штурмгруппы начинают успешно действовать не тогда, когда выйдет какой-то умный, да скажет "мужики, а ведь штурмгруппы - это круто!", а когда этой тактике будут обучены войска. Если лейтенант только из училища весьма смутно понимает, чего это вместо наступления стрелковой цепью цепью ему предлагают брать ДОТ своим взводом, в котором для чего-то ещё и куча артиллерии, да сапёр собралось (с коими он толком не знает, что делать), да ещё к местности примеряться, к чему он опять же вряд ли готов в полной мере, то дело скорее всего плохо закончится. Конечно и в конце войны часто бывали косяки, но простите, что ж было в начале применения штурмгрупп?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2008 11:49:22)
Дата 11.07.2008 12:02:59

Re: Про кино...

>Про смекалку и так далее. Ну а у остальных смекалка где была?

А инициативных и смекалистых априори меньше. Статистически.

>Опять же, штурмгруппы начинают успешно действовать не тогда, когда выйдет какой-то умный, да скажет "мужики, а ведь штурмгруппы - это круто!",

скажу больше - даже не обязательно знать как это называется.

>а когда этой тактике будут обучены войска.

ну да, собирает командир взвод и говорит, "товарищи, будем дейстовать так..."
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 12:02:59)
Дата 11.07.2008 14:30:38

Re: Про кино...

Здравствуйте
>>Про смекалку и так далее. Ну а у остальных смекалка где была?
>
>А инициативных и смекалистых априори меньше. Статистически.

Ну так инициативные и смекалистые не только в лагерях водятся. А вот успехов было крайне мало. Более того, одной смекалкой тут не обойтись.

>скажу больше - даже не обязательно знать как это называется.

А я не о том говорю. А о том, что от предложения принципиально новой для войск тактики до успешного применения одной идеи, тем более у оторванного от войск и войны минимум несколько лет человека(следовательно вряд ли полностью понимающего происходящее в силу отсутствия опыта последних лет) мало.

>ну да, собирает командир взвод и говорит, "товарищи, будем дейстовать так..."

Не понял, что Вы хотели сказать. Если Вы хотите сказать, что одного приказа действовать так достаточно, чтобы войска научились так действовать, то это не верно. Приказов по этому поводу в войсках хватало в 1941 и 1942. А с успехами было плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2008 14:30:38)
Дата 11.07.2008 14:40:23

Re: Про кино...

>Ну так инициативные и смекалистые не только в лагерях водятся.

конечно, и были.
Но мы рассматриваем ситуацию "как сделать конфетку из михалковского говна" (без лоботомирования режиссера).

>А вот успехов было крайне мало.

Но они были. Другое дело, что их действительно было мало и ввиду невозможности их развить - они не имели решающео значения.

>Более того, одной смекалкой тут не обойтись.

>>скажу больше - даже не обязательно знать как это называется.
>
>А я не о том говорю. А о том, что от предложения принципиально новой для войск тактики до успешного применения одной идеи, тем более у оторванного от войск и войны минимум несколько лет человека(следовательно вряд ли полностью понимающего происходящее в силу отсутствия опыта последних лет) мало.

Это не "принципиально новая тактика", внедряемая в широких масштабах на всем фронте.
Это следует рассматривать как частный тактический прием.

>>ну да, собирает командир взвод и говорит, "товарищи, будем дейстовать так..."
>
>Не понял, что Вы хотели сказать. Если Вы хотите сказать, что одного приказа действовать так достаточно, чтобы войска научились так действовать, то это не верно.

Нет, это верно. Только не "войска", а "подразделение".
Не "научились", а "дейстовали в соответсвии с отдаными распоряжениями в течении данного кокретного боя".

>Приказов по этому поводу в войсках хватало в 1941 и 1942. А с успехами было плохо.

Именно от недостатка инициативных командиров в войсках, высшему командованию приходилось разжевывать своими приказами банальнейшие вещи.
Приказ тогда реализуется когда он доводится до всех заинтересованых исполнителей.
в предлагаемом Исаевом сценарии это взвод и батарея. Т.е. минимальный масштаб и все посильно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 14:40:23)
Дата 11.07.2008 20:14:02

Re: Про кино...

Здравствуйте
>>Ну так инициативные и смекалистые не только в лагерях водятся.
>
>конечно, и были.
>Но мы рассматриваем ситуацию "как сделать конфетку из михалковского говна" (без лоботомирования режиссера).

Тут проблема в том, что, как мне кажется, для Михалкова и это уже стало бы неприемлемо. А если плюнуть на Михалкова, то тогда получается, что тему "полит.зэки это круто по определению" раскрывать не требуется.

>Это не "принципиально новая тактика", внедряемая в широких масштабах на всем фронте.
>Это следует рассматривать как частный тактический прием.

Ну так как не рассматривать, а войскам объяснить, что и для чего это делается и как надо делать придётся. А на это нужно время. И, вероятнее всего, не одна и даже не две шишки.

>Нет, это верно. Только не "войска", а "подразделение".
>Не "научились", а "дейстовали в соответсвии с отдаными распоряжениями в течении данного кокретного боя".

Ну и будет скорее всего что-то типа "приданная артиллерий и миномёты в ходе боя неиспользовались, пехота примеряться к местности не имеет, сбивается в кучу, неся неоправданные потери, стрелкового огня не ведёт, гранатный бой вести не умеет". И далее в том же духе. Такого добра и в конце войны хватало, а в 1941, боюсь, всё это будет войскам даже просто непонятно.

>Именно от недостатка инициативных командиров в войсках, высшему командованию приходилось разжевывать своими приказами банальнейшие вещи.

Ну так если инициативных не было в батальонном звене, почему они должны появиться на взводном или ротном уровне? Почему ротный не скажет "а, вся эта теория ерунда, буду наступать, как все".

>Приказ тогда реализуется когда он доводится до всех заинтересованых исполнителей.

Ну положим, довели до ротного. Но почему он его не может тихо саботировать, как это делали в реальности комбаты?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ЖУР
К Нумер (11.07.2008 11:49:22)
Дата 11.07.2008 11:58:16

Re: Про кино...

>Здравствуйте
>>Привет!
>>>День добрый

>Про смекалку и так далее. Ну а у остальных смекалка где была? Опять же, штурмгруппы начинают успешно действовать не тогда, когда выйдет какой-то умный, да скажет "мужики, а ведь штурмгруппы - это круто!", а когда этой тактике будут обучены войска. Если лейтенант только из училища весьма смутно понимает, чего это вместо наступления стрелковой цепью цепью ему предлагают брать ДОТ своим взводом, в котором для чего-то ещё и куча артиллерии, да сапёр собралось (с коими он толком не знает, что делать), да ещё к местности примеряться, к чему он опять же вряд ли готов в полной мере, то дело скорее всего плохо закончится. Конечно и в конце войны часто бывали косяки, но простите, что ж было в начале применения штурмгрупп?

В принципе любое ноухау начинается с того что выходит "какой-то умный" и говорит "а что если попробовать вот так". И в финскую у наших тактика штурмгрупп появилась отнюдь не благодаря немецким консультантам/пришельцам из будущего/нужное вписать.
Понятно что это дело не одного дня и не одного человека. Но мы вроде про кино говорим? Там многое за кадром остается. "Сделай мне монтаж Джонни"(с)

ЖУР
От Нумер
К ЖУР (11.07.2008 11:58:16)
Дата 11.07.2008 14:26:12

Re: Про кино...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Привет!
>>>>День добрый
>
>>Про смекалку и так далее. Ну а у остальных смекалка где была? Опять же, штурмгруппы начинают успешно действовать не тогда, когда выйдет какой-то умный, да скажет "мужики, а ведь штурмгруппы - это круто!", а когда этой тактике будут обучены войска. Если лейтенант только из училища весьма смутно понимает, чего это вместо наступления стрелковой цепью цепью ему предлагают брать ДОТ своим взводом, в котором для чего-то ещё и куча артиллерии, да сапёр собралось (с коими он толком не знает, что делать), да ещё к местности примеряться, к чему он опять же вряд ли готов в полной мере, то дело скорее всего плохо закончится. Конечно и в конце войны часто бывали косяки, но простите, что ж было в начале применения штурмгрупп?
>
>В принципе любое ноухау начинается с того что выходит "какой-то умный" и говорит "а что если попробовать вот так". И в финскую у наших тактика штурмгрупп появилась отнюдь не благодаря немецким консультантам/пришельцам из будущего/нужное вписать.

Ну это верно. Только с момента "что за хау-ноу?!" до "вот видите, как Умник делает?! так и надо!" проходит, как правило, не мало сломанных копий и неудач. Не касается это разве что "мелких" изменений в тактике, как ночная штыковая атака под Фер-Шампенуазом, к примеру. То есть когда используется уже то, к чему войска приучены.

>Понятно что это дело не одного дня и не одного человека. Но мы вроде про кино говорим? Там многое за кадром остается. "Сделай мне монтаж Джонни"(с)

Вот именно. Об этом я и говорю. Если уж показывать близко к жизни, то начаться должно с робких экспериментов "а давайте сделаем, как я придумал/в книжке написано" и через длительный период более или менее крупных неудач и периода обучения л/с новой тактике к успеху.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Чобиток Василий
К Нумер (11.07.2008 14:26:12)
Дата 13.07.2008 01:54:32

Re: Про кино...

Привет!

>Вот именно. Об этом я и говорю. Если уж показывать близко к жизни, то начаться должно с робких экспериментов "а давайте сделаем, как я придумал/в книжке написано" и через длительный период более или менее крупных неудач и периода обучения л/с новой тактике к успеху.

Знаете, а я, например, на двухколёсном велосипеде поехал сразу. И я не один такой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/