От Дмитрий Козырев
К All
Дата 10.07.2008 11:30:53
Рубрики Стрелковое оружие;

? по разработке какрабина "Сайга"

Наткнулся на guns.ru На такой вот faq По сабж

http://faq.guns.ru/saiga.html

Заинтересовала следующая цитата:
далекие 70-е годы в Казахстане каждый год огромные посевные площади стали вытаптывать стада мигрирующих сайгаков, принося большой урон сельскому хозяйству. Встревоженный первый секретарь коммунистической партии Казахстана Кунаев обратился лично к Генеральному секретарю ЦК КПСС Л.И. Брежневу с просьбой о разработке оружия, которое позволило бы более эффективно производить отстрел сайгаков, потому что многочисленные бригады охотников, вооруженных гладкоствольными ружьями, были не в силах заметно снизить популяцию сайгаков. Отстрел производился, как правило, картечью, и выстрел из гладкоствольного ружья приводил к появлению многочисленных подранков из-за разлета дробового заряда. Кроме всего прочего отстрел сайги имел еще и чисто экономический эффект, т.к. значительная часть мяса продавалась за валюту за рубеж. Большую ценность представляли и рога антилопы.

1. Насколько соответсвует действительности?
2. А зачем для подобной задачи разрабатывать новый образец оружия, а не перевооружить охотников с гладкоствольных ружей на имеющиеся образцы нарезного? К примеру на СКС?


От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 16.07.2008 13:29:26

Первый вариант Сайги - в начале 80-х или м.б. конце 70-х - просто

неавтоматический вариант АКМ с укороченным магазином. Под тот же патрон.
Почему не СКС? Наверное, при заказе речь шла о новом оружии, а СКСы же уже не производились.

Гладкие Сайги и т.д. - это уже постперестройка.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 14.07.2008 16:09:56

Ре: ? по...

> К примеру на СКС?
++++
1., СКС не магазинный.
2. СКС снят с производства.
3. СКС армейское, а не охотничье оружие.
2. Сайга, весом как баран, т.е. калибр 39x7,62 избыточен.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:09:56)
Дата 14.07.2008 16:12:13

Ре: ? по...

ну ответ на вопрос получен, тем не менее поговорим об этом :)

>> К примеру на СКС?
>++++
>1., СКС не магазинный.

а какой?

>2. СКС снят с производства.
>3. СКС армейское, а не охотничье оружие.

он до сих пор продается именно как охотничий. Не знаю уж производится или переделыевается, так что п 2 и 3 - не проблема.

>2. Сайга, весом как баран, т.е. калибр 39x7,62 избыточен.

ну да, это все и объясняет, я был невнимателен с калибром.
>Алеxей
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 16:12:13)
Дата 14.07.2008 16:28:46

Ре: ? по...

>ну ответ на вопрос получен, тем не менее поговорим об этом :)

>>> К примеру на СКС?
>>++++
>>1., СКС не магазинный.
>
>а какой?

>>2. СКС снят с производства.
>>3. СКС армейское, а не охотничье оружие.
>
>он до сих пор продается именно как охотничий. Не знаю уж производится или переделыевается, так что п 2 и 3 - не проблема.

>>2. Сайга, весом как баран, т.е. калибр 39x7,62 избыточен.
>
>ну да, это все и объясняет, я был невнимателен с калибром.
>>Алеxей
Переделывается. Если не путаю последние СКСы выпущены в 1956 году.

С уважением. Алексей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 16:12:13)
Дата 14.07.2008 16:18:44

Ре: ? по...

>а какой?
++++
"Магазинный" ето который отстегивается. Мое определение. В смылсе ну вы знаете, есть сьемные и не сьемные. Т.е. СКС еот _не_ сье´мный магазин.

>он до сих пор продается именно как охотничий. Не знаю уж производится или переделыевается, так что п 2 и 3 - не проблема.
++++
Не производится.
Переделывается=демитализируется.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:18:44)
Дата 14.07.2008 16:27:59

Ре: ? по...

>>а какой?
>++++
>"Магазинный" ето который отстегивается. Мое определение.

это был вопрос-ловушка :)
НО я Вас понял. А на что это влияет с т.з. охоты? До этого охотились так и вовсе с ружьями.

>>он до сих пор продается именно как охотничий. Не знаю уж производится или переделыевается, так что п 2 и 3 - не проблема.
>++++
>Не производится.
>Переделывается=демитализируется.

ну вообщем охотникам - хватало и хватает.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 16:27:59)
Дата 14.07.2008 16:33:28

Ре: ? по...

>НО я Вас понял. А на что это влияет с т.з. охоты?
+++
Ну вы же антенну не так давно отпаяли?:)
Отстрел сайги производился с быстро двигающегося транспортного средства а/м/вертолет в больших кол-вах. В данном случае быстрая смена магазина, дает выигрыш.

ПС. В 70-е в нарезном охот.оружии была выстроена линейка.
5,5x22 ТОЗ - на мелкую дичь
5,6x39 Барс - до 100 кг
7,62x39 Медведь- до 150 кг
7,62x54/9мм Лось- на крупную дичь
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (14.07.2008 16:18:44)
Дата 14.07.2008 16:25:46

Ре: ? по...


>"Магазинный" ето который отстегивается. Мое определение.

а какое определение вы тогда дадите магазинной трехлинейной винтовке Мосина?
От объект 925
К Сергей Зыков (14.07.2008 16:25:46)
Дата 14.07.2008 16:35:22

Ре: Читаема еще раз внимательно мой пост (сьемные/не сьйемные) магазины. (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 10.07.2008 20:20:32

Re: ? по...

>Наткнулся на guns.ru На такой вот faq По сабж

> http://faq.guns.ru/saiga.html

>Заинтересовала следующая цитата:
> далекие 70-е годы в Казахстане каждый год огромные посевные площади стали вытаптывать стада мигрирующих сайгаков, принося большой урон сельскому хозяйству. Встревоженный первый секретарь коммунистической партии Казахстана Кунаев обратился лично к Генеральному секретарю ЦК КПСС Л.И. Брежневу с просьбой о разработке оружия, которое позволило бы более эффективно производить отстрел сайгаков, потому что многочисленные бригады охотников, вооруженных гладкоствольными ружьями, были не в силах заметно снизить популяцию сайгаков. Отстрел производился, как правило, картечью, и выстрел из гладкоствольного ружья приводил к появлению многочисленных подранков из-за разлета дробового заряда. Кроме всего прочего отстрел сайги имел еще и чисто экономический эффект, т.к. значительная часть мяса продавалась за валюту за рубеж. Большую ценность представляли и рога антилопы.

>1. Насколько соответсвует действительности?
>2. А зачем для подобной задачи разрабатывать новый образец оружия, а не перевооружить охотников с гладкоствольных ружей на имеющиеся образцы нарезного? К примеру на СКС?

Из рассказов М.М.Блюма касаемо "Сайги"
Для отстрела Сайгаков не годились нарезные карабины. Даже смертельно раненые сайгаки могли уйти далеко и там пасть. Нужен был самозарядный компактный гладкоствольный карабин, позволяющий вести огонь как пулей, так и картечью. Такой карабин мог пригодиться и для отстрела волков. "Сайга" разрабатывалась под 32-й калибр (примерно 12,5-12,8-мм). Взяли за основу АК потому, что надежная автоматика, компактность и возможность ведения огня из автомобиля.

Нарезную версию карабина делали уже потом. Равно как потом появилась версия и под калибр 20 и под калибр 12.

От Москалев.Е.
К Старик (10.07.2008 20:20:32)
Дата 11.07.2008 14:17:39

Re: ? по...

Приветствую

>"Сайга" разрабатывалась под 32-й калибр (примерно 12,5-12,8-мм). Взяли за основу АК потому, что надежная автоматика, компактность и возможность ведения огня из автомобиля.

Только не 32 а 410 кал (10,3)мм
Народ удивлялся выбору такого калибра (ибо даже не 32)
У нас под него ни патронов ни гильз небыло

С уважением Евгений
От Старик
К Москалев.Е. (11.07.2008 14:17:39)
Дата 11.07.2008 20:52:24

Re: ? по...

>Приветствую

>>"Сайга" разрабатывалась под 32-й калибр (примерно 12,5-12,8-мм). Взяли за основу АК потому, что надежная автоматика, компактность и возможность ведения огня из автомобиля.
>
>Только не 32 а 410 кал (10,3)мм
>Народ удивлялся выбору такого калибра (ибо даже не 32)
>У нас под него ни патронов ни гильз небыло

В том-то и дело, что Михал Михалыч подчеркивал, что РАЗРАБАТЫВАЛИ под 32-й, но вот В СЕРИЮ (уже после перестройки) запустили 410-й. И выбор 410-го был тогда продиктован тем, что 32-й в мире нигде кроме нас не культивируется.
От Москалев.Е.
К Старик (11.07.2008 20:52:24)
Дата 12.07.2008 01:09:19

Re: ? по...

Приветствую

>В том-то и дело, что Михал Михалыч подчеркивал, что РАЗРАБАТЫВАЛИ под 32-й, но вот В СЕРИЮ (уже после перестройки) запустили 410-й. И выбор 410-го был тогда продиктован тем, что 32-й в мире нигде кроме нас не культивируется.

Не исключаю что так
Только по рассказам испытателей 410 магнум был единственным калибром который позволял не изменять ствольную коробку и затвор (кроме расточки чашки)
А уже 32 и 20й требовали варить другую (более широкую коробку) и точить другой затвор
Но даже на 410ом магнуме не получалась стабильность работы автоматики (на 32ом 20ом вообще чудеса творились о 16 12ом вообще не думали)
Пока не ввели отдельный поршень толкатель затворной рамы


С уважением Евгений
От Старик
К Москалев.Е. (12.07.2008 01:09:19)
Дата 12.07.2008 02:33:10

Re: ? по...

>Приветствую

>Не исключаю что так
>Только по рассказам испытателей 410 магнум был единственным калибром который позволял не изменять ствольную коробку и затвор (кроме расточки чашки)

Там 32-й уже был фактически магнум. У него заряд пороха и дроби были увеличены аналогичен тому, что позднее применили в пистолете космонавтов.

>А уже 32 и 20й требовали варить другую (более широкую коробку) и точить другой затвор

Но вот что забавно, таки сделали и 20-й и даже 12-й, хотя переделки вводили во все практически карабины :)

>Но даже на 410ом магнуме не получалась стабильность работы автоматики (на 32ом 20ом вообще чудеса творились о 16 12ом вообще не думали)

Но таки сделали и 20-й и 12-й, как я гутарил. Рынок заставил.

>Пока не ввели отдельный поршень толкатель затворной рамы

Это так. Вводить изменения в конструкцию всех "сайгов" пришлось. Что забавно, так гутарят, что были опытные варианты "сайги" даже под 7,62х51 и 9х39. Но это на уровне ОБС. Хотя я слышал это от В.Тимофеева, а он трепаться не приучен.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 10.07.2008 14:19:30

Re: ? по...

>Наткнулся на guns.ru На такой вот faq По сабж
>1. Насколько соответсвует действительности?

Косяковато как-то:
"И хотя в 70-е годы была изготовлена первая промышленная партия самозарядных охотничьих карабинов под патрон 5,6х39, карабин еще долгие годы оставался невостребованным"
- патрон 5,6 х 39 появился в стародавние времена и использовался дла карабинов семейства Барс:
http://www.hunt4u.ru/bars-1.htm
- весьма кстати популярная штука в свое время

В 70е годы охотничье оружие специально старались делать так, чтобы нельзя было использовать боевые патроны, что есть правильно.
Семейство САЙГА стало появляться ЕМНИП в конце 1980х-начале 90х годов, когда надо было чем-то загружать заводы, была мода на конверсию оборонки (и прочая горбачевская муть)
Первые САЙГИ были под 7,62х39, что ничем от СКС по результатам стрельбы не отличается,
потом развили под чуть ли не всю гамму западных охотничьих боеприпасов. НО АКМ он и в САЙГЕ АКМ))

>2. А зачем для подобной задачи разрабатывать новый образец оружия, а не перевооружить охотников с гладкоствольных ружей на имеющиеся образцы нарезного? К примеру на СКС?

Если говорить о САЙГЕ 7,62х39, то преимушеств перед СКС нет.
Но если говорить об охотничьем 5,6х39 - то разница такая:
- 7,62 ( 650-700м/сек) шьет косулю насквозь, шоковое действие малое, подраноу уходит
-5,6х39 (900м/сек)валит косулю на месте т.к. гидроуда,мягконосая пуля дают шок, зверь бъется начисто.

Высокоскоростные патроны именно из-за этого зачастую пользовались популярностью, вплоть до того, что на тигров охотились с чем-то типа английского 0,303х64 (могу путать - но суть - 7,7мм пуля с 1000-1100м/с)
От Llandaff
К Koshak (10.07.2008 14:19:30)
Дата 10.07.2008 16:05:56

А что в этом правильно?

>В 70е годы охотничье оружие специально старались делать так, чтобы нельзя было использовать боевые патроны, что есть правильно.

Что в этом правильного? В калибрах 7.62х54р, .30-30 Spr, .308вин, .233 рем - огромное количество отличных охотничьих патронов. В самых что ни на есть военных калибрах.


Что такого сакрального в "боевых патронах"? Воровство со складов? Так для этого надо склады охранять, а не охотников мурыжить. А то со складов не только патроны пропадают, но и автоматы.
От Koshak
К Llandaff (10.07.2008 16:05:56)
Дата 10.07.2008 16:33:31

Re: А что...

>>В 70е годы охотничье оружие специально старались делать так, чтобы нельзя было использовать боевые патроны, что есть правильно.
>
>Что в этом правильного? В калибрах 7.62х54р, .30-30 Spr, .308вин, .233 рем - огромное количество отличных охотничьих патронов. В самых что ни на есть военных калибрах.
>Что такого сакрального в "боевых патронах"? Воровство со складов? Так для этого надо склады охранять, а не охотников мурыжить.


В реалиях социализма 70х годов, при дефиците охотничьих патронов, все бы начали стрелять боевыми патронами, что:

1)поощрало бы воровство боеприпасов - есть такое ср-во уничтожения мат.ценностей - "ПРАПОРЩИК" называется.

2) приводило бы к росту количества подранков - охотничьи пули радикально иные по конструкции!
3) а если кто начнет палить ворованными трассерами - то так и лесной пожар сделать недолго.

>А то со складов не только патроны пропадают, но и автоматы.

Патроны списать - не вопрос в любой ВЧ, тут даже рядовой на срельбах может пару штук заныкать, а вот недостача автомата в 70х - целое Ч.П., можно было неслабо загреметь на нары, не надо путать шальные 90е с застойными 70ми
От Llandaff
К Koshak (10.07.2008 16:33:31)
Дата 10.07.2008 17:27:54

С такой формулировкой согласен

>В реалиях социализма 70х годов, при дефиците охотничьих патронов, все бы начали стрелять боевыми патронами


Вот с такой формулировкой согласен. В СССР, при дефиците - да. А сейчас уже нет никакого смысла.
От dr.Budah
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 10.07.2008 11:45:44

Долго смотрел на Сайгу...

Но он же гладкоствольный.

Нарезной вариант мало отличается от АКМ.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:30:53)
Дата 10.07.2008 11:40:56

СКС дает много подранков (-)
От Алексей Соловьев
К И. Кошкин (10.07.2008 11:40:56)
Дата 10.07.2008 12:00:30

Re: СКС дает...

Тогда логичней было озаботиться новым патроном для охотников.
С уважением. Алексей
От Grozny Vlad
К Алексей Соловьев (10.07.2008 12:00:30)
Дата 10.07.2008 12:11:51

Re: СКС дает...

>Тогда логичней было озаботиться новым патроном для охотников.
Уже был патрон УС.

Грозный Владислав
От Алексей Соловьев
К Grozny Vlad (10.07.2008 12:11:51)
Дата 10.07.2008 12:58:49

Re: СКС дает...

>>Тогда логичней было озаботиться новым патроном для охотников.
>Уже был патрон УС.
А откуда много подранков у СКС?
>Грозный Владислав
С уважением. Алексей
От Grozny Vlad
К Алексей Соловьев (10.07.2008 12:58:49)
Дата 10.07.2008 13:08:48

Re: СКС дает...

>>Уже был патрон УС.
>А откуда много подранков у СКС?
Высокая начальная скрорость и слишком прочная пуля. С дозвуковым УС с тяжелой пулей результат, наверное, будет получше.

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.07.2008 11:40:56)
Дата 10.07.2008 11:44:30

Почему? Патрон тот же, ствол длиннее (+)

И уж в крайнем случае - выдать СВТ из мобзапасов.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:44:30)
Дата 10.07.2008 12:11:35

Re:

>Почему? Патрон тот же, ствол длиннее

Потому. Дело в калибре. Мелковат.. :)

А 9мм "винтовочный" патрон - как-то не задался отечественный...
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 11:44:30)
Дата 10.07.2008 12:10:37

Нет, не тот же. Изначально, под 5.6 патрон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И уж в крайнем случае - выдать СВТ из мобзапасов.

...стандартный промысловый, без стального сердечника, который не будет проходить насквозь.

А 7.62 - это уже изврат 90-х

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (10.07.2008 12:10:37)
Дата 14.07.2008 15:58:27

то ли я торможу, то ли ты неправ

Ассалям вашему дому!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И уж в крайнем случае - выдать СВТ из мобзапасов.
>
>...стандартный промысловый, без стального сердечника, который не будет проходить насквозь.

СКС изначально 7,62. Или ты имеешь в виду, что были перестволенные образцы для охотников под 5,6? Я просто не в курсе таких. А подранков дает не СКС, а армейский оболочечый патрон. Полуоболчка 7,62 на 39 валит кого угодно наповал

>А 7.62 - это уже изврат 90-х

>И. Кошкин
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От А.Б.
К Vatson (14.07.2008 15:58:27)
Дата 15.07.2008 08:53:43

Re: Угу.

>Полуоболчка 7,62 на 39 валит кого угодно наповал

А нитроэкспресс .600 - просто рвет на части. Кого угодно. :)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.07.2008 12:10:37)
Дата 10.07.2008 12:12:31

А, понятно. (-)