ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Claus] Доказательства...

От	Konsnantin175
К	Вулкан
Дата	15.07.2008 15:43:17
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: [2Claus] Доказательства...

>>В британском флоте адмирала, который додумался бы до самозатопления вверенного ему флота, вздернули бы на рее. Там и за простое отступление могли вздернуть.
>>У нас же Нахимова наоборот в ранг героя возвели.

Всё зависит от военной доктрины. Писанной или не писанной. У нас флот - фланг Вооружённых Сил (кроме времён Горшкова). И если армия нуждалась в затоплении флота, то, Нахимов и есть герой.

От	Claus
К	Konsnantin175 (15.07.2008 15:43:17)
Дата	16.07.2008 14:21:15

Re: [2Claus] Доказательства...

>>>В британском флоте адмирала, который додумался бы до самозатопления вверенного ему флота, вздернули бы на рее. Там и за простое отступление могли вздернуть.
>>>У нас же Нахимова наоборот в ранг героя возвели.
>
>Всё зависит от военной доктрины. Писанной или не писанной. У нас флот - фланг Вооружённых Сил (кроме времён Горшкова). И если армия нуждалась в затоплении флота, то, Нахимов и есть герой.

А армии было нужно затопление? Я так подозреваю, что ей таки было нужно максимальное ослабление десанта, чтобы не выходить на альму с 34 тысячами против 55-60.

От	Iva
К	Konsnantin175 (15.07.2008 15:43:17)
Дата	15.07.2008 15:49:24

Это новый взгляд

Привет!

>И если армия нуждалась в затоплении флота, то, Нахимов и есть герой.

это с чего армия нуждалась в затоплении флота?

возможно она нуждалась в части орудий с этих кораблей - но до их затопления - дистанция огромного размера.
Тем более с орудиями вместе.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (15.07.2008 15:49:24)
Дата	15.07.2008 19:28:54

это мне напомнило

>
>это с чего армия нуждалась в затоплении флота?

- Почему бросил оружие?
- Вы приказали не стрелять
- Значит, если я прикажу молчать, ты откусишь себе язык?

Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

От	sss
К	Геннадий (15.07.2008 19:28:54)
Дата	15.07.2008 19:45:40

Re: это мне...

>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

Первоначально Меншиков приказал (Корнилову) затопить на фарватере 5 наиболее старых линейных кораблей, это, самое первое, затопление началось днем 11 сентября. Тогда же флотские затопили "заодно" с этими пятью еще и несколько легких кораблей.

Тарле, кстати, валит всю ответственность за решение о затоплении на Меншикова, якобы адмиралы топить не хотели.

От	Вулкан
К	sss (15.07.2008 19:45:40)
Дата	15.07.2008 20:12:40

Re: это мне...

Приветствую!
>>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.
>
>Первоначально Меншиков приказал (Корнилову) затопить на фарватере 5 наиболее старых линейных кораблей, это, самое первое, затопление началось днем 11 сентября. Тогда же флотские затопили "заодно" с этими пятью еще и несколько легких кораблей.

>Тарле, кстати, валит всю ответственность за решение о затоплении на Меншикова, якобы адмиралы топить не хотели.

Короче, понятно, что ничего в ситуации затопления непонятно. Надеюсь, что когда-нибудь отойдут наши метры от железок ВМВ и сделают солидную работу по Крымской войне.
Пока что вопросов по ней больше, чем ответов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Геннадий (15.07.2008 19:28:54)
Дата	15.07.2008 19:32:14

Re: это мне...

Привет!

>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.

после такого уменьшения он перестал быть даже потенциальной угрозой англо-французам.
Т.е. после этого можно было смело топить и остальное.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (15.07.2008 19:32:14)
Дата	15.07.2008 19:45:35

Re: это мне...

>Привет!

>>Хотя, насколько помнится, не флот был затоплен все же, а несколько кораблей и фрегатов.
>
>после такого уменьшения он перестал быть даже потенциальной угрозой англо-французам.
>Т.е. после этого можно было смело топить и остальное.

То есть? Ежели флот не способен представить угрозу объедиенным силам двух главных морских держав, его следует топить???

От	Iva
К	Геннадий (15.07.2008 19:45:35)
Дата	15.07.2008 20:01:30

Re: это мне...

Привет!

>То есть? Ежели флот не способен представить угрозу объедиенным силам двух главных морских держав, его следует топить???

нет.
Но пока флота было в полтора-два раза больше - он мог играть роль флота ин биин - т.е. потенциальной угрозы.
А после затопления его существенной части - уже нет.

Даже не говоря о физической невозможности выйти в море.

Противник получает гарантированные коммуникации, может перебрасывать корабли на другие театры и т.д.

Владимир

От	Siberiаn
К	Iva (15.07.2008 20:01:30)
Дата	16.07.2008 10:57:50

Вобще если вдуматься то севастопольское затопление - это дурдом какой то

Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...

Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.

Но это конечно на мой непросвещённый взгляд

Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.

Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (16.07.2008 10:57:50)
Дата	16.07.2008 12:08:23

Re: Вобще если вдуматься

>Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...

>Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.

>Но это конечно на мой непросвещённый взгляд

>Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.

Имеем три вводные.
1. Противник уже закрепился на нашем побережье и Севастополь гарантированно будет штурмоваться с суши.
2. Укреплений со стороны суши Севастополь не имеет. Практически вообще.
3. Имется довольно много флота (кораблей), который в море может максимум - это несколько затруднить снабжение противника. На берегу, понятное дело, он ничего не может.

Отсюда вытекает два вопроса.
1. Где быстро взять орудий (желательно с прислугой и припасами) для, в пожарном порядке, строящихся укреплений Севастополя?
2. Нужны ли нам корабли без орудий и людей?

Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.

От	Геннадий
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 16:31:01

Re: Вобще если...

От	Claus
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 14:21:02

Re: Вобще если...

>>Флот который тех же турок разорвал в клочья при Синопе, практически всухую - взять и пустить на дно...
>
>>Самотопы антанты не были таким уж вундерваффе - ни мореходности ни брони особой - чего стрематься то было.
>
>>Но это конечно на мой непросвещённый взгляд
>
>>Остаётся верить что предки были не дураки и просто так ЭТО бы не сделали.
ак николай 1 ответил почему. Логика адмиралов понятна - нет флота, нет проблемы.

>Имеем три вводные.
>1. Противник уже закрепился на нашем побережье и Севастополь гарантированно будет штурмоваться с суши.
Вообще то он закрепился далеко не сразу. Высадка только войск длилась почти 4 дня. А происходила с нескольких часах хода от Севастополя.

>2. Укреплений со стороны суши Севастополь не имеет. Практически вообще.
Так времени для их строительства все равно не было. Мы получили его из за ОШИБКИ АНГЛО-ФРАНЦУЗОВ.

В тех условиях единственный шанс сорвать взятие севастополя с ходу, это атаковать десант. Ну или рассчитывать на чудо, т.е. на ошибку противника. Но нельзя же рассчитывать на нее.

>3. Имется довольно много флота (кораблей), который в море может максимум - это несколько затруднить снабжение противника. На берегу, понятное дело, он ничего не может.
Максимум флот мог уничтожить флот противника. Это максимум.
Реально он имел хорошие шансы проредить десант, что повышало шансы армии на Альме.

>Отсюда вытекает два вопроса.
>1. Где быстро взять орудий (желательно с прислугой и припасами) для, в пожарном порядке, строящихся укреплений Севастополя?
При первом затоплении орудия ТОПИЛИ С КОРАБЛЯМИ.
>2. Нужны ли нам корабли без орудий и людей?
Адмиралам корабли вообще были не нужны, в военное время естейственно.

>Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.
Меньшикова, Нахимова, всех старших офицеров проголосовавших за затопление.
Можно даже не расстреливать, а показательно судить с отсрочкой приговора (или с утвердждением его Николаем1).
Главное было дать понять оставшимся, что это не наш метод.

От	Siberiаn
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 13:37:40

Дык получается флот прошляпил и рейд врага к нашим берегам и высадку?

Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Siberian

От	Koshak
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:53:06

"Абсолюно в отверстие"

>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Вместо того, чтобы грохнуть тараканов вместе с банкой, что есть классика жанра или опнуть их в момент высадки - ждали когда они расползутся по берегу чобы героически бороться с само-рукотворными проблемами.
Неспоста борьба с платсдармами - архиважная задача.

От	Evg
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:49:51

Re: Дык получается...

>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае

Получается что прошляпил.
ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?

От	Claus
К	Evg (16.07.2008 13:49:51)
Дата	16.07.2008 14:26:16

Re: Дык получается...

>>Было бы мило утопить весь десант вместо того чтоб мочить его на берегу. Дёшево и сердито. Как допустили то емае
>
>Получается что прошляпил.
>ИМХО это единственный момент когда "флот ин бин" мог действительно какими либо своими действиями НАПУГАТЬ собирающихся высадиться врагов. Т.е. заставить их "ещё раз всё взвесить".
>А так, какого толку он "ин бин" если противник подходит где хочет и высаживается, захватывая порты?
Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата	16.07.2008 14:55:04

А в чем проблема с комиссией?

>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.

Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)

Если разведка усиливается кораблями эскадры, то противник радостно вводит в дело превосходящие силы вплоть до генерального сражения.

вообще несколько раньше "прошляпили" бомбардировку Одессы, и?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата	16.07.2008 16:09:29

Re: А в...

>>Англичане так обнаглели, что даже комиссию перед высадкой прислали, для выбора места высадки. Флот даже этому не противодействовал.
>
>Для того чтобы противодейстовать надо предварительно обнаружить - т.е. вести разведку.
>1. Если разведка не ведется, то "комиссию" не обнаруживают.
>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
Почему это разведка уничтожается? Какими силами? противник комиссию всем флотом прикрывает???

Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 16:09:29)
Дата	16.07.2008 16:34:12

Re: А в...

>>2. Если разведка ведется то е уничтожают и задача сводится к только что решеной (см. п.1)
>Почему это разведка уничтожается? Какими силами?

Потому что если проитвник не дурак он устанавливает факт ее наличия и высылает необходимое прикрытие.

> противник комиссию всем флотом прикрывает???

Ну так in beeing рабтает в обе стороны :)

>Факт, что ЧФ высунуться из базы боялся даже когда А-Ф флота рядом не было. А вот А-Ф внаглую шлялись в непосредственной близости от главной базы флота.

И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 20:53:31

Re: А в...

Приветствую!

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).

Самый оптимальный вариант - попытаться сначала сосредоточить огонь именно на винтовых ЛК. Конечно, здесь кильватер держать неудастся. Но если использовать эскадру кайзер-флага - то какой-то, но вариант есть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 20:15:38

А как датчане с Нельсоном хлестались? Вобще на якоря стали и мочили козлов

Когда Копенгаген защищали. Вобще маневра у них не было. И ничего. Достойно отстрелялись

Siberian

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:34:12)
Дата	16.07.2008 19:51:45

Re: А в...

>И мне по прежнему непонятно как вовеать на парусах против пароходов (с т.з. эскадренного боя есстествено).
разворачиваться бортом и стрелять. Желательно при этом выбрать день/время суток с подходящим ветром.

А при атаке десанта - подходить к месту высадки, становиться на якорь (при необходимости) и тоже стрелять.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:55:04)
Дата	16.07.2008 15:06:57

В Одессе не было базы главных сил вражеского флота

то есть бомберы не слишком рисковали.

А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили. Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 15:06:57)
Дата	16.07.2008 15:13:27

Re: В Одессе...

>то есть бомберы не слишком рисковали.

Дело не в риске, дело в оценках действий флота в этой кампани вообще.

>А насчет разведки - я ниже цитату из Тарле дал, про разделение сил в день десанта. Делили их для демонстрации то есть именно чтобы русские заметили.

Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

>Т.е. подвигов разведчика не требовалось - просто выйти для боя с ЧАСТЬЮ сил противника. По выбору - можно с большей частью, можно с меньшей.

Мы вновь возвращаемся к вопросу - а что бы это дало?
Вы похоже морской бой расматриваете ка самоцель (ну или как некий "размен " флота на часть сил десанта). То что этот размен не в нашу пользу и что союзники после этого привезут подкрепления безпрепятсвено - вы не учитываете.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:13:27)
Дата	16.07.2008 15:22:16

Re: В Одессе...

>Я видел, но честно говря не поянл, что Вы хотите сказать.
>Да действительно отвлевающий маневр был логичен, т.к. в момент высадки десант очень уязвим и встреча на берегу с руской армией в их расчеты не входила.

Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 15:22:16)
Дата	16.07.2008 15:27:56

Re: В Одессе...

>Он логичен, когда главный враг - противодесантные сухопутные силы, а риск атаки силами флота минимален :) Когда ощущается опасность от вражеского (т.е. в данном случае русского) флота - безумно было бы делить десант и силы охранения и сознательно демонстрировать это разделение противнику.

Расстояние между местами истинной высадки и демоснтрации ок. 30 км.
Для сухопутных войск это значимо - дневной переход, а для флота - никакое не "разделение".
Собраться можно в течени часа.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:27:56)
Дата	16.07.2008 15:35:16

Обалдеть... ты подумай что написал

Приветсвую!

>Собраться можно в течени часа.
*********************************
какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Siberiаn
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 20:16:43

Надо бы разблюдовку посмотреть - что там за вундерваффе было у антанты?

Неужто так они превосходили наши линкоры

Siberian

От	Вулкан
К	Siberiаn (16.07.2008 20:16:43)
Дата	16.07.2008 20:51:50

Re: Надо бы...

Приветствую!
>Неужто так они превосходили наши линкоры

Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов. Крейсерская скорость - 9 узлов.
Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.
>Siberian
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (16.07.2008 20:51:50)
Дата	16.07.2008 22:50:34

Re: Надо бы...

>Винтовые французы типа Вальми держали недолгое время скорость 14 узлов.

Как раз "Вальми" - праусные. Вдобавок сам "Вальми" изначально оказался дивно неостойчив - пришлось переделывать.

На 14 узлов мог претендовать "Наполеон".

>Но у А и Ф была куча невинтовых обычнх ЛК. А как известно - скрость конвоя определяется скоростью самого медленного корабля конвоя.

Коновй - одно, бой эскадр - другое. Винтовой коарбль тем и хорош, что в самый слабый ветер буде держать свои 8-9 узлов, и занимать ту позицию, которую надо.

Посмотреть на сражения парусной эпохи - борьба за ветер, потом спуск на линию противника... часы. А тут один гаденыш станет бортом по курсу флагмана - и здравствуйте. Историю с Ретвизаном - еще шведским - помните?

От	Km
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:24:26

Re: Обалдеть... ты...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

Вообще-то абсолютный рекорд скорости для яхты - 48.7 узла.
Чайные клипера гоняли до 20 узлов примерно в то время. Для военных кораблей при благоприятном ветре скорость 10 узлов (18 км/ч) вполне нормальна.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:20:09

Давай считать

>>Собраться можно в течени часа.
>*********************************
>какого часа? ты что решил что тогда корабли ходили быстрее 5-6км в час?
>Напомню что рекорд для парусного судна установлен в 1970-е годы и это для парусной яхты скорость 12(двенадцать) узлов.

двенадцать узлов - это двенадцать миль в час. Т.е. 22 км/ч.
Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

Впрочем сама "встреча" это тоже не точка а район.
Впрочем даже час, два, три - не очень важно, т.к. руская эскадра в любом случае будет обнаружена загодя и некоторе время будет вынуждена догонять для того чтобы вступить в бой.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:20:09)
Дата	16.07.2008 16:28:44

Re: Давай считать

>>>Собраться можно в течени часа.

>Я исходил из скорости в 7-8 узлов, учитывая наличия паровых судов и то что разделенные отряды будут двигаться навстречу друг другу (т.е. до точки рандеву должны пройти ок. 15 км)

ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 16:28:44)
Дата	16.07.2008 16:36:16

Re: Давай считать

>ИМХО 6-7 или даже 8 узлов - вполне реально, но навстречу друг другу-то они каким образом пойдут? у атакованного отряда беспроволочного телеграфа нет, выстрелы за 30 км никто не услышит.

Не знаю практиковались ли тогда сигналы ракетами? Но в любом случае - демонстрационный отряд придется догонять. Он естествено будет отходить на галвные силы. Ну через три часа они соберуться. Толку то?
Разбить поодиночке не получиться.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:36:16)
Дата	16.07.2008 16:53:39

ЕМНИП, то фальшфейры в середине 19-го века были. Возможно, были и цветные дымы. (-)

От	Koshak
К	Bronevik (16.07.2008 16:53:39)
Дата	16.07.2008 17:01:30

а прямая видимость с мачты на мачну примерно столько и будет, километров 30 (-)

От	Bronevik
К	Banzay (16.07.2008 15:35:16)
Дата	16.07.2008 16:18:18

А как же "виндджаммеры"? (-)

От	sss
К	Claus (16.07.2008 14:26:16)
Дата	16.07.2008 14:39:59

Да ладно комиссию :)

Из классики, такскать:

"7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии.

Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег. "

То есть транспорты с одной дивизией от главных сил отделили и послали демонстрировать за десятки миль. Для разделения внимания и сил Меншикова, хехе... а наши флотофилы для них слобно были просто пустым местом, будто и вовсе нету их.

От	Banzay
К	Siberiаn (16.07.2008 13:37:40)
Дата	16.07.2008 13:39:55

Командир был гавно.... главный.... (-)

От	Геннадий
К	Banzay (16.07.2008 13:39:55)
Дата	16.07.2008 16:31:46

А Вы бы на его месте какой предложили порядок действий? (-)

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата	16.07.2008 17:29:58

Что-то типа обручевского плана войны 1877

Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата	16.07.2008 19:23:16

Re: Что-то типа...

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Насколько я понимаю, именно такой план был у Николая I. Этомоу противился главнокомандующий на ТВД Паскевич. Который главную опасность такого "идти за Дунай" видел в том, что австрийская армия при этом нависает над нашими коммуникациями и оказывается практически в тылу.
И потом, хорошо было бы иметь повсюду по 5-6 корпусов, тогда как всего их имелось 8 пехотных, 2 кавалейрийских и Особый Кавказский.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

До реального вмешательства АВСТРИИ. 180 тыс.в Дунайской армии - явно недостаточно, имея турецкую армию с фронта, и австрийскую - с фланга и тыла. Потому по требованию Австрии Дунайские княжества были эвакуированы. Следовательно, идти в европейскую часть турции можно было только по морю - экспедицей на Босфор, например. Или объявить войну Австрии.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 17:29:58)
Дата	16.07.2008 17:50:14

Ага :-)

Привет!

>Сабж. Массированное вторжение 5-6 корпусами в европейскую Турцию вместо занятия дунайских княжеств малыми силами и последующего длительного ковыряния в носу.

Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

>У турок в 1853 году силы слабые, есть реальный шанс сломать их на суше быстро, до реального вмешательства А и Ф.

Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.
Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 17:50:14)
Дата	16.07.2008 19:56:08

Нет

>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.

Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

>Мечтать не вредно. Посмотрите на ход 1877-1877. Чего-нибудь типа Плевненской паузы легко можно будет создать при помощи АФ.

Без таких артиллерии и винтовок, которые были в 1877 году, устроить Плевну не получится, ИМХО.
Тактика и вооружение 1853 года были еще не того уровня, чтобы сковать маневр в поле.

>Плюс в этом случае нам обязательно ( как и в 1828) брать Варну, только без флота.

Как раз в отличии от 1877 года будет возможна поддержка флота: участия А-Ф еще нету, а превосходство над турецким такое, что можно высаживаться практически где угодно для поддержки наших наступающих войск.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 19:56:08)
Дата	16.07.2008 21:14:03

Re: Нет

>>Только Валахия и Молдавия оккупированы АВ. И поэтому план будет не обручевский, а Дибича - вдоль побережья. А на море господствуют АФ.
>
>Да Бог с Вами, какая АВ, 1853 год княжества никем не заняты. Еще ни проблема Австрии не обозначилась, ни англофранцузы не созрели для решительных совместных действий, это все будет позже, и намного...

Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

>Собственно первым нашим действием в войне и стала оккупация М. и В. летом 1853.
>Потом, протянув кота аж полгода пошли дальше - за Дунай и в "четырехугольник", начав осаду Силистрии.

Протянули не потому, что были бездарны, а потому, что опасались вмешательства Европы, почему и взяли на себя обязательство, занявши княжества, не переходить Дунай.

>Предлагается же сразу после занятия княжеств действовать "по Обручеву": переходить Дунай где-то у Систово, как в 1877, и, заняв основной массой войск внутреннее положение между Балканами и "четырехугольником", идти крупными силами на (и за) Балканы. В одиночку Турции абсолютно нечем парировать такие действия, как и в 1829 и 1878.
>Разумеется, это потребует использования крупных сил сразу, без длительной раскачки, но у нас было время чтобы подготовиться: разбираться с Турцией решили явно задолго до 1853 года.

Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 21:14:03)
Дата	16.07.2008 21:59:44

Re: Нет

>Проблема АВ не сформировалась к моменту предъявления ультиматума. Проблема была (всегда была) в том, что Австрии жизненно необходимо было свободное судоходство по Дунаю. Поэтому развязка приурочивается не к датам 1854 года, а к моменту перехода русскими Дуная. Как только переходим - получаем враждебную Австрию.
>Только в данном случае Австрия могла позволить себе не просто недовольство, а пружинить хвост на Россию.

От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.

Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 21:59:44)
Дата	16.07.2008 23:19:47

Re: Нет

>
>От враждебности Австрии до войны с ней должно пройти еще немало событий, а главное - времени. Там ведь тоже было мало желающих воевать с Россией 1 на 1 (Турция вообще не в счет на тот момент), а сколачивание коалиции как в реале - дело долгое и не гладкое. В случае быстрого крупного успеха австрийцы 1). не решатся; 2). не успеют.

Времени нужно не так уж много,как показало предъявление требования об очистке княжеств. От войны Австрию удерживало наличие крупных сил на границе, т.е. отсутствие уверенности в быстром успехе.
Турция - недооценка противника всегда чревата.
Коалиция - Англия только искала державу, которая готова была сражаться с Россией на суше.
В случае быстрого крупного успеха - да, но это должен быть успех действительно быстрый и крупный и надежный, т.е. закупорка проливов, чтобы англо-французы не решились.

>>Это у Вас получается уже "по Суворову". Только Суворов рассчитывал на 2-3 кампании, т.е. на 2-3 года.
>
>Это именно в главных чертах обручевский план, предшествующий войне 1877-78 года. На само наступление отводилось не годы, а 5 недель. Если бы осуществлялся теми силами, которые предполагал использовать Обручев, а не урезанными сначала почти в 2 раза - то скорее всего осуществился бы и довольно легко, по крайней мере, без каких-либо непреодолимых проблем.

Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.
Обручевский план исходил из наличия ж\д.
Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.
По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Впрочем, я согласен, что быстрое сокрушение Турции в самом начале могло бы предотвратить многие последовавшие неприятности.

От	sss
К	Геннадий (16.07.2008 23:19:47)
Дата	16.07.2008 23:48:47

Re: Нет

>Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.

Место переправы, ИМХО, определялось скорее необходимостью глубокого обхода турецких крепостей на Дунае. С ними вообще не планировалось связываться, только прикрываться от них ограниченными силами пока "ударое ядро" не достигнет цели войны на Балканах.

>Обручевский план исходил из наличия ж\д.

Нет, так нельзя сказать. Пропускная способность тех ж/д даже в 1877 была совершенно никакой, фактически это единицы поездов в неделю. Разработка же плана, похоже, вообще началась еще очень задолго до 1877г.

>Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.

"Уверенность" появилась лишь после соглашения 1876 года, т.е. когда планы уже были давно подготовлены. Кстати, тогда австрийцев не смутил переход Дуная, может и в 1853 стоило посулить им что-нибудь вроде Боснии...

>По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
>"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".

Раз уж дошло до Свечина, то у него же вроде и краткий очерк той войны сделан: даже в условиях, когда вместо главных сил, назначенных для наступления к Балканам осталась в результате всех "сокращений" горстка из 10 батальонов Гурко - эта горстка дошла до перевалов не встречая сопротивления и легко захватила их! И дальше не пошла лишь по причине явной нелепости попыток идти на даже почти беззащитный Стамбул лишь несколькими тысячами солдат.

Обьективно, при всей убогости исполнения, летом 1877 года Турция была перед лицом полной военной катастрофы, а если бы в наступающей на Балканы группировке было хотя бы 30 тысяч - Турцию уже не спасало бы ничего, никакая Плевна: турецких войск между Стамбулом и этой группировкой просто не было и все успехи обороны у Плевны не помогали бы просто никак.

Главная проблема похоже в том, что действительно был нужен кто-то типа если не Суворова, то хотя бы типа Скобелева, а с такими генералами было плохо, что в 1853, что в 1877.

От	Вулкан
К	Геннадий (16.07.2008 16:31:46)
Дата	16.07.2008 17:14:25

Сразу после Синопа блокировать Босфор (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2008 17:14:25)
Дата	16.07.2008 17:23:37

А что значит "блокировать"?

Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
Значит будет только половина сил.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата	16.07.2008 18:41:49

Re: А что...

Приветствую!
>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.

Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>Значит будет только половина сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Геннадий
К	Вулкан (16.07.2008 18:41:49)
Дата	16.07.2008 19:43:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>
>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.

В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.

От	Вулкан
К	Геннадий (16.07.2008 19:43:51)
Дата	16.07.2008 20:49:22

Re: А что...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>
>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>
>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.

И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.
Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Геннадий
К	Вулкан (16.07.2008 20:49:22)
Дата	16.07.2008 21:32:51

Re: А что...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Постоянно дежурить нам всей эскадрой нельзя.
>>>
>>>Можно. Эскадра в полном составе выдвигается к Босфору, а одновременно армия развивает наступление через Болгарию к Стамбулу. В такой ситуации Англия и Франция забудут о ЧМ. И если все же турки в союзе с АФ нанесут нам там поражение - у нас останется еще и флот, и Севастополь, и возможность поддтянуть резервы.
>>>Именно этот план и предлагал Корнилов Меньшикову сразу после Синопа.
>>
>>В первой части Дунайской кампании русские заняли княжества с обязательством не переходить Дунай. Для успокоения Европы. Но сохранить такое статус кво было невозможно, потому что турки обязательств подобных не брали. А как только русские перешли Дунай - враждебная позиция Австрии обнаружилась сразу.
>
>И что? Боевая ценность автрийской армии давно известна. Русские могли ее узнать уже в действиях против Венгрии.

Венгрия - это часть Австро-венгерской империи. Там была гражданская война, и экстраполировать ее опыт на 1853 г. нельзя. Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе, и то, что она вскоре проиграла войну французам не дает нам права считать, что полтораста тыщ русских легко бы с ней разделались, имея ко всему еще и турок перед собой.
Кстати, австрийцев опасался Паскевич, а кому как не ему было знать их реальные боевые качества?

>Корнилов, как истинный "ястреб", четко себе это представлял. В отличие от Меншикова и Паскевича.

Ястребства маловато. Вот у Суворова в Итальянскую кампанию тоже был такой ястреб - ВК Константин.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 17:23:37)
Дата	16.07.2008 17:27:52

м.б. _брать_ Босфор? (-)

От	Вулкан
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 12:45:44

Флотоводцы-то здесь непричем

Приветствую!

>Ну можно задать ещё риторически-традиционный. Кого расстрелять? Инженеров, построивших такую "крепость" или флотоводцев, построивших такой флот.

Корнилов вон по подписке начал деньги собирать на постройку оборонительных сооружений с суши еще в мирное время. 15 лет к Меньшикову слезноходили и просили - выдели деньги!
А что отвечал Меншиков? Фигвам - отвечал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Evg (16.07.2008 12:08:23)
Дата	16.07.2008 12:11:02

Ответ прост Расстрелять нужно самого главного Командира...что и произошло в 1918 (-)

От	Evg
К	Banzay (16.07.2008 12:11:02)
Дата	16.07.2008 12:23:38

Re: Это ответ только на третий вопрос 8о))) (-)

От	sss
К	Геннадий (15.07.2008 19:45:35)
Дата	15.07.2008 19:56:54

ИМХО после первого затопления из бухты уже просто выйти не могли

то есть все корабли, которые остались внутри - уже однозначно были обречены ждать исхода борьбы на суше.

От	Admiral
К	sss (15.07.2008 19:56:54)
Дата	16.07.2008 10:58:06

А обстреливать врага из гавани корабли разве не могли? (-)

От	sss
К	Admiral (16.07.2008 10:58:06)
Дата	16.07.2008 11:15:44

Те, кто мог маневрировать внутри бухты - обстреливали

Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.

От	Claus
К	sss (16.07.2008 11:15:44)
Дата	16.07.2008 14:20:52

Re: Те, кто...

>Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.
Обычная практика это буксировка парусников шлюпками.

От	sss
К	Claus (16.07.2008 14:20:52)
Дата	16.07.2008 14:29:15

Re: Те, кто...

>>Паровые фрегаты обстреливали практически во всех операциях, а парусные ЛК вряд-ли могли менять позицию и занимать положение, удобное для ведения огня.

>Обычная практика это буксировка парусников шлюпками.

Да зачем шлюпками, там мелких (и не только) пароходов было полно, на буксировку 3-4 ЛК всяко бы хватило. Но упоминаний о действиях ЛК не помню так сходу, вот "Владимир", "Крым" и "Херсонес" постоянно упоминались (типа вели обстрел войск противника). А ЛК похоже были уже без орудий и без людей...

От	В. Кашин
К	Iva (15.07.2008 15:49:24)
Дата	15.07.2008 17:08:22

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>И если армия нуждалась в затоплении флота, то, Нахимов и есть герой.
>
>это с чего армия нуждалась в затоплении флота?

>возможно она нуждалась в части орудий с этих кораблей - но до их затопления - дистанция огромного размера.
>Тем более с орудиями вместе.
Армия нуждалась прежде всего в личном составе с этих кораблей для обеспечени обороны Севастополя, не так ли? Если бы флот героически погиб в бою, Севастополь был бы взят чуть ли не с ходу.

С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (15.07.2008 17:08:22)
Дата	15.07.2008 18:13:16

Re: Это новый...

Привет!

> Армия нуждалась прежде всего в личном составе с этих кораблей для обеспечени обороны Севастополя, не так ли? Если бы флот героически погиб в бою, Севастополь был бы взят чуть ли не с ходу.

1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (15.07.2008 18:13:16)
Дата	15.07.2008 19:21:36

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>> Армия нуждалась прежде всего в личном составе с этих кораблей для обеспечени обороны Севастополя, не так ли? Если бы флот героически погиб в бою, Севастополь был бы взят чуть ли не с ходу.
>
>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.
>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?
Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.
В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.
С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	В. Кашин (15.07.2008 19:21:36)
Дата	15.07.2008 19:53:00

Re: Это новый...

> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?

Вход в бухту перекрывался огнем довольно сильной береговой артиллерии, и весьма успешно: например 17 октября массированная атака флота союзников с целью подавить береговые укрепления (в рамках первого общего бомбардирования Севастополя) была отражена, при этом на кораблях было убито и ранено 510 человек, а на укреплениях лишь 138.

Очевидно деревянные корабли даже при сильном перевесе в огневых средствах не смогли бы прорваться в бухту без потерь, а если бы прорвались частично и будучи повреждены береговой артиллерией - то на этот случай могли бы пригодиться и русские корабли.

От	Iva
К	В. Кашин (15.07.2008 19:21:36)
Дата	15.07.2008 19:43:08

Re: Это новый...

Привет!

>>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
> Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.

да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.

>>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?

Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.

> Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.

Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.

А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
Лучше мы сами, чем нам, возможно устроят Абукир.

> В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.

на счет его оптимальности большие сомнения.

Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.07.2008 19:43:08)
Дата	16.07.2008 10:17:45

Я вот не совсем понимаю

>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.

Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 10:17:45)
Дата	16.07.2008 14:20:35

Re: Я вот...

>>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.
>
>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

Моряки могли рассчитывать на армию. Ктоже знал зарание, что меньшиков после Альмы их "кинет" и отведет армию от Севастополя?
Возможно они рассчитывали, что на суше шансы выжить больше.
Может быть просто была робость как командующих, при наличии личной храбрости. Можно вспомнить того же Витгефта, который личную храбюрость несомненно показал, стоя вне рубки в бою и при этом еще и грамотно командую. Но при этом в сам бой совсем не рвался (т.е. как командующий храбрости не показал).

С Нахимовым похоже такая же ситуация. Личная храбрость была. А как начальник - он фактически переложил ответственность на Корнилова.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 10:17:45)
Дата	16.07.2008 10:39:41

Re: Я вот...

Привет!

>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

Они не были моряками. В этом претензия.

То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Но при чем тут корабли и моряки? :-) либо шейся выше либо мойся ниже :-).

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 10:39:41)
Дата	16.07.2008 11:14:37

Re: Я вот...

>>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?
>
>Они не были моряками. В этом претензия.

В чем должна проявляться "морячность"?

>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)
Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:14:37)
Дата	16.07.2008 11:29:20

Re: Я вот...

Привет!

>В чем должна проявляться "морячность"?

В ведении войны на море.

>>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.
>
>Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)

Я им давно уже стал. Как на ВИФ ( года так с 1999) и больше стал знать о флоте.
И чем больше узнаю тем больше у меня зреет мысль, что кто-то проклял его тогда под Воронежом.

>Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.

Я не преоцениваю. Место его нулевое по результатм и некоторое по расходам на него.
Чема больше я над этим думаю, то сколняюсь к мысли, что кто-то проклял флот тогда под Воронежом. И с тех пор расходы на него либо с нулевой, либо с отрицаетльной эффективностью.

Исключение эпоха Екатерины.

И претензии к флоту они не по струтуре, а по результатм и по умению.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 11:29:20)
Дата	16.07.2008 11:47:12

Re: Я вот...

>Привет!

>>В чем должна проявляться "морячность"?
>
>В ведении войны на море.

Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.
Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата	16.07.2008 12:20:12

Re: Я вот...

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой. Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.
Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
ИМХО.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.

Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли. А сточив в процессе этой неудобной обороны всю армию кроме гвардии и инвалидных команд - признали поражение.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата	16.07.2008 12:32:27

Re: Я вот...

>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.
Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.

От	Claus
К	Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата	16.07.2008 14:22:32

Re: Я вот...

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.
Это возможно только если бы в течении этих 50-100 лет австрия и германия сохраняли бы враждебный нейтралитет и сковывали бы наши войска.

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата	16.07.2008 12:42:58

Re: Я вот...

>ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.

В век парусников - вроде да. Или почти.

>Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

С какой радости-то?
Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.

Неа.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 12:42:58)
Дата	16.07.2008 13:07:21

Re: Я вот...

>Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

Думаю, потому, что
1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
2) А-Ф понесли людские и материальные потери
3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

>РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

>Неа.
Потому и "Неа" что посопротивлялись

От	Claus
К	Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата	16.07.2008 14:20:21

Re: Я вот...

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
В общем то даже в самом начале Альма показала, что армия РИ далеко не "китайская". Потери сопоставимые при серьезном численном превосходстве англо-французов.

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата	16.07.2008 13:32:54

Re: Я вот...

>Думаю, потому, что
>1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
>2) А-Ф понесли людские и материальные потери

Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

>3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)

Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.

Нет. РИ с самого начала считалась крайне опасным противником. Именно поэтому не ставилась цель ее военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.
Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

>А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:32:54)
Дата	16.07.2008 13:49:43

Re: Я вот...

>Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

Вы не англосакс :)
Тяжело досталось, а прибыли нет - и зачем держать?

>>3) (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
>Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

Т.е. Севастополь с задачей организацией убыли А-Ф справился, правильно? :)
А если бы не справился - вот как раз Сингапручик и нарисовался бы

>>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению
>
>Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
>
>Именно поэтому не ставилась цель ее (РИ) военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.

Т.е. цель войны - уничтожение флота и базы - была достигнута ценой изрядной "убыли в землю" ресурсов. Зачем же облегчать им задачу путем быстрого слива?

>Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

Это почему-же не могли-бы? База шикарная есть, логистика морем комфортная, в чем проблема?

>Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.

Неа (с)
правильный ответ: "Мы 2 месяца топаем по суше к ТВД, а они полтора месяца отдохнут, погрузятся на корабли и прибудут к месту драки на неделю раньше нас, если нам повезет и мы угадаем жто место" а в реале - "Мы топаем бог знает куда, а нои высадятся там, где нас нет и закошмярят все"

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата	16.07.2008 12:25:28

Re: Я вот...

>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.

А он неизбежен.

>Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.

Почему Вы решили что снизило бы?

>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.

Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя,

именно. Это последствия неправильной военоморской политики.

>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
>
>Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли.

Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 14:22:14

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.
Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.
Как должен был действовать флот, показал Микава. Если не знать результатов боя у Саво, то его шансы тоже можно оценить только как "героическое самоубийство".
Но результаты мы знаем и видим, что инициативная эскадра могла разбить и превосходящие силы, особенно в тот момент, когда они заняты высадкой десанта.

Наш же флот предпочел героически топиться, причем так поспешно, что даже орудия и порох не сгрузили. Хотя они при обороне очень нужны.
Флоту явно не хватало приказа аналогичного 227му и "мужиков в кожанках".

Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.
но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.
>>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
>
>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Вы думаете адмиралы не знали, что на ЧМ бывают шторма? или, что они не знали о том, что бывает с флотами во время шторма находящимися в неподготовленных базах?

>>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
Утопление орудий и пороха это рациональон?
П непрепятствование высадке и созданиие ситуации в которой Севастополь за неделю могли взять?

>Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
Оперативная ситуация это 34 тысячи сухопутных войск против 55-60 тысяч десанта. И неподготовленый к обороне с суши Севастополь.
Не считаете же Вы, что наши адмиралы обладали даром предвидения и заранее знали, что севатополь НЕ АТАКУЮТ С ХОДУ, и что его НЕ АТАКУЮТ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ.
Я об этом еще Кошкину отвечал - Вы отказ флота от активных действий оправдываете ситуацией сложившейся ПОСЛЕ ТОГО, КАК ФЛОТ ОТКАЗАЛСЯ ВОЕВАТЬ НА МОРЕ.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:22:14)
Дата	16.07.2008 14:32:43

Re: Я вот...

>>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>>
>>А он неизбежен.
>Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.

Вопросы победы/поражения надо рассматривать в рамках кампании в целом.
Атака десанта в момент высадки - тоже неплохое решение (да, комбинировать ее с действиями флота тоже неплохо).
Но судя по всему до самого последнегоо момента "руководство не верило" (прям как в 41-м).

>Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
>Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
>Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.

По этому поводу я высказался.
Такой сценарий - это обречение флота на бездействие, т.к. защищать город с суши надо было обязательно, а последует ли прорыв было не очевидно.
Т.е. корабли после Альмы в любом случае следовало разоружать.

>но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.

Вот вы снова повторяетесь.
Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата	16.07.2008 23:47:08

Re: Я вот...

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

Объяснение ПМСМ содержится во фразе Суворова: "Солдату бодрость, офицеру храбрость, генералу мужество".
Встречал и такой вариант: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество".

Мы знаем примеры, когда лично храбрый и не бегающий от смерти офицер может бояться проявить иницативу и взять на себя отвественность за принятие решения.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата	16.07.2008 14:37:43

Re: Я вот...

Привет!

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет". Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата	16.07.2008 14:46:02

Re: Я вот...

>вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет".

вы какие то глубоко ментальные вещи пишете - наверное не стоит додумывать не имея на то оснований?

>Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:46:02)
Дата	16.07.2008 14:51:47

Re: Я вот...

Привет!

>Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

их положение обязывало - у них выбора не было.

а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 14:51:47)
Дата	16.07.2008 15:04:01

Re: Я вот...

кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

>их положение обязывало - у них выбора не было.

>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:04:01)
Дата	16.07.2008 15:11:15

Re: Я вот...

Привет!

>кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии. И до крымской было - хочешь долго жить иди в артиллерию.

>>их положение обязывало - у них выбора не было.
>
>>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.
>
>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

Я не готов - у меня данных не хватает.
Но, похоже, правильное направление найдено.

А может и нет. Все зависит от ответа на вопросы - сколько было командиров кораблей в Севастополе? Сколько из них погибли за время осады? сколько из них погибли на суше?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 15:11:15)
Дата	16.07.2008 15:16:36

Re: Я вот...

>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.

на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

>>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
>
>Я не готов - у меня данных не хватает.
>Но, похоже, правильное направление найдено.

Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо". Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:16:36)
Дата	16.07.2008 15:27:04

Re: Я вот...

Привет!
>>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.
>
>на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

Изначально было 8000 моряков и 18000 пехоты.
Потом это соотношение еще больше поменялось в пользу пехоты.

>Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо".

Я не отношусь к сторонникам такой точки зрения :-).
Я с вами уже согласился, что если ли бы не флотские понты - обсуждение было бы другим.

>Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

Да вы что? :-).

с 6? линкорами против 7 фрегатов не выйти на бой? Да против каких то турок ...
Если бы они на таких условиях драться отказались бы - не знаю что с ними надо было делать :-(.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата	16.07.2008 14:39:49

Кстати очень интересно

Привет!

кто имеет информацию - сколько командиров кораблей погибло за время осады Севатополя?

И кто из них был командирами до начала осады?

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 14:39:49)
Дата	16.07.2008 14:43:17

Насчет командиров не скажу, но экипажи погибли практически полностью(-)

От	Iva
К	sss (16.07.2008 14:43:17)
Дата	16.07.2008 14:50:15

Так в этом, возможно, и есть суть проблемы

Привет!

что принимали решения одни - а гибли другие.

ваш ответ я знаю и он не интересен.

Интересна судьба людей, принимавших решения - голосовавших на военных советах.

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 14:50:15)
Дата	16.07.2008 15:14:56

Re: Так в...

>ваш ответ я знаю и он не интересен.

А это еще почему? )))

Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 15:14:56)
Дата	16.07.2008 15:28:49

Re: Так в...

Привет!

>>ваш ответ я знаю и он не интересен.
>
>А это еще почему? )))

потому что эти люди не принимали решений о действиях нашего флота.

>Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

согласен.

>А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

согласен.

Владимир

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 13:18:51

Про оперативную ситуацию - тоже вопрос неочевидный

>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 23:27:31

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Исход войны как раз и решился истощением сил. Наших, разумеется, раньше.

Насчет Крыма - французы сразу после высадки предлагали идти в направлении к Симферополю и искать сражения с русской полевой армией. В этом случае, при любом исходе, кроме полного разгрома англо-французов, Севастополь пришлось бы эвакуировать. То, что осада была такой долгой и для союзников кровавой - результат этой первой ошибки.

От	АМ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 20:42:16

Ре: Про оперативную...

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

кстатите активное действие флотта такой стратегии некак непротиворечит.
Задача флота былабы вывод из строя максималногое количества корабелного состава противника что уменшает возможности последнего высаживать и снабжать крупныи десанты.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:54:01

Re: Про оперативную...

От	СБ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:37:59

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

>Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
>Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники. И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно. Во-вторых, сдача Севастополя позволила бы союзникам как раз ситуацию с тыловым обеспечением сильно облегчить, за счет получения удобной гавани и далее наносить удары где им вздумается. Поскольку ведение войны до полного разгрома России и входа в Москву им было не особенно нужно, а выбить их из Севастополя было бы, в предложенном вами случае, вовсе нереально, то такое решение - это автоматическая отдача им победы, в форме трофеев, которые потом можно разменять на выгодный мир. В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

От	sss
К	СБ (16.07.2008 13:37:59)
Дата	16.07.2008 14:11:20

Re: Про оперативную...

> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.

Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями

> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.

Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."

>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.

Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)

>В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

Насчет Австрии как основной причины - это безусловно так, а что касается боеспособности большей части армии... вроде как с порохом и вообще сартиллерийским снабжением под конец войны был совсем швах.

От	СБ
К	sss (16.07.2008 14:11:20)
Дата	16.07.2008 16:35:17

Re: Про оперативную...

>> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.
>
>Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями
А вот это было бы как раз в любой точке. Просто за счет общего экономического и технического перевеса союзных держав. В глубь материка они очень навряд ли бы полезли. В лучшем случае, причем. Втягиваться в наступательные бои за конкретное место им, после падения Севастополя, в общем-то, было не надо.

>> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
>
>Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."
Ну так, сложно бедному и больному воевать с богатым и здоровым. Обоснуйте возможность избежать подобного результата в другом месте (учитывая, что у союзников солдаты под Севастополем не переморены и база на Черном море есть поудобнее тех, что в реальности). Да, после бомбардировки там еще был дорогой для союзников последний штурм.

>>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.
>
>Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)
Не зная реального соотношения подвоза к ним и к себе, можно было надеяться, как минимум, успешно продолжать перемалывание их сил, меняя укрепления на людей. Даже в реальности, взятие половины Севастополя обошлось союзникам достаточно дорого, чтобы на нем и остановиться.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:28:14

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте

Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

> война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками,

Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"?

Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 13:28:14)
Дата	16.07.2008 13:50:15

Re: Про оперативную...

>Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

Проблема только в одном: Севатополь - это именно такое место, куда наши ресурсы шли ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а ресурсы союзников - ОЧЕНЬ ЛЕГКО. При первоначальном развертывании союзников в 1854 (за Дунаем, то самое "другое место") сложности с логистикой были примерно сопоставимы, сие у Тарле хорошо описано. Итог был ужасный: от эпидемий и голода погибли тысячи союзных солдат еще только лишь при выдвижении в район развертывания.

>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

До конца войны.
Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:50:15)
Дата	16.07.2008 14:01:52

Re: Про оперативную...

>>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?
>Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
>Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

>>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
>
>До конца войны.
>Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:01:52)
Дата	16.07.2008 14:20:16

Re: Про оперативную...

>Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

А что им там делать в таком количестве?
Пожечь населенные пункты - хватит и пары рот с поддержкой кораблями. В реале, кстати и так пожгли почти всё на побережье. Объектов, сожжение которых приблизит выигрыш войны там нету.

Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 14:20:16)
Дата	16.07.2008 14:37:23

Re: Про оперативную...

>Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:37:23)
Дата	16.07.2008 14:49:10

Re: Про оперативную...

>А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок

Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

> с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

Перерезание коммуникаций - десанту далеко идти от побережья. Возможности снабжения несколько уравниваются.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 14:49:10)
Дата	16.07.2008 14:54:46

Re: Про оперативную...

Привет!

>Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

Почему мелкие? Омар-паша с 30 тыс турок высадился в Закавказье. Только он турок и с турками. А был бы француз с французами - ситуация могла бы быть совсем другой.

Владимир

От	Iva
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:26:07

Re: Про оперативную...

Привет!

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

нет. Они могли выбирать любое место приложенния своих усилий, а не мы.
ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача. К моменту падения севастополя война им уже порядком надоела.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (16.07.2008 13:26:07)
Дата	16.07.2008 23:29:40

правильное мнение

вот это:
>ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 12:36:42

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.

А ИМХО "не всегда". Отдельный пароход мог бы уйти (ночью/в СМУ), из Синопа вон пароходы средь бела дня свалили прямо в разгар синопского боя. А ловить крейсер в море в 19 веке еще плохо умели.

>Почему Вы решили что снизило бы?

По очевидным причинам: на каждый фрахтованый парусник или пароход охранения не напастись, а конвой надо собирать (а это время) и медленно сопровождать (тоже время)

>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Определенно да. Сильные осенне-зимние шторма на ЧМ - не случайность, а многолетняя метео-реальность, не тогда - так потом это случилось бы. Собственно ИМХО уникальность Севастополя в парусную эпоху в том и заключалась, что в нем можно было такие шторма пережить, а в других пунктах росс. территории - нет.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата	16.07.2008 12:03:19

Re: Я вот...

Привет!

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

да. но это было не нужно.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

На мой взгляд более рационально было бы поставить корабли на якоря вдоль берега, с возможностью обстрела входя бухты.
снять вооружение с части кораблей и-или с одного борта.

А вот топить это все тогда - сомнительно, что это было рациональным решением.
Но вот решением, показывающим панику обуявшую "героев" - да.
И после всего этого - не надо после этого из самотопов героев делать.
Тогда принятые тогда решения будут восприниматься как более разумные и адекватные.

И тут вы правы - если бы не флотские понты - вся ситуация воспринималась бы по другому.

То есть опять - определиться надо - шиться выше или мыться ниже - тогда вопросов будет значительно меньше.

Владимир

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата	16.07.2008 11:57:12

Извиняюсь что вклиниваюсь,

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли. В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал

После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Флот же предпочел утонуть с самого начала.

Впрочем Балтийский флот тоже не блестнул героизмом.

С уважением.

От	Claus
К	Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата	16.07.2008 14:21:37

Re: Извиняюсь что...

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
Извините за ответ вопросом на вопрос, но каковы были шансы Микавы у о. Саво?
И каковы были шансы Севастополя, если бы англо-французкий десант, как и в реале высадился бы без потерь. Но не стал бы, как в реале тупить, а просто
атаковал бы Севастополь с северной стороны?

НАШИ ОЖИДАЛИ ПОДЕНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ В СЧИТАННЫЕ ДНИ.
И флот отказавшись от борьбы на море создал для этого все предпосылки.

То же, что осада затянулась, это только следствие ошибок англо-французкого командования, но никак не флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата	16.07.2008 12:02:03

Re: Извиняюсь что...

>Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли.

согласен, тут нужно разбираться с частностями и нестыковками канонической версии.

>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
Т.е. корабли следовало разоружить и сдать в порт на хранение.
Почему их утопили, поначалу даже не разоружая - действительно не совсем понятно.

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>
> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
Так сражения не планирую, согласитесь?
Может быть синица в руках все таки лучше?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата	16.07.2008 14:21:25

Re: Извиняюсь что...

>>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.
>
>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили. Личный состав был нужен далеко не весь сразу, да и набрать его первоначально можно со вспомогательных кораблей.

>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
>Так сражения не планирую, согласитесь?
А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???
любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

>Может быть синица в руках все таки лучше?
С этой синицей мы могли совершенно опозориться потеряв Севастополь за неделю. Вот это был бы полный позор.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:21:25)
Дата	16.07.2008 14:36:40

Re: Извиняюсь что...

>>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
>рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили.

Орудия всяко были нужны. Тут имхо налицо какя то спешка и неразбериха.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???

На войне бывает РАСЧЕТ победы.

>любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:36:40)
Дата	16.07.2008 14:47:21

Re: Извиняюсь что...

>ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).

Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)

От	Iva
К	Михаил (16.07.2008 14:47:21)
Дата	16.07.2008 14:52:56

У нас опыт поболее :-)

Привет!

>Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)

и в 1855 без них обошлись.

Владимир

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата	16.07.2008 13:24:34

Re: Извиняюсь что...

>>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>>
>> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.
>
>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет. То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.
>Так сражения не планирую, согласитесь?

Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

>Может быть синица в руках все таки лучше?

Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы. Тут Николай Павлович должен был сказать свое веское слово.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (16.07.2008 13:24:34)
Дата	16.07.2008 13:41:48

Re: Извиняюсь что...

>>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
> Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет.

Для реализаци этого преимущества базу надо прежде всего удержать.

>То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

Потому что надо удержать базу до осени.
Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.

> На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.

Повторюсь, реалии затопления мне непонятны из за незнания фактов. Списывать все на "моральный фактор" я не привычен.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>
>Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

... затягивая войну и осаду. какми силами?

>>Может быть синица в руках все таки лучше?
>

>Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы.

Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 13:41:48)
Дата	16.07.2008 14:34:49

При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение сев

>Потому что надо удержать базу до осени.
>Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.
При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение Севастопля. Это главный фактор.

>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:34:49)
Дата	16.07.2008 14:40:50

Re: При отсутствии...

>>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
>Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?

Это не данные, это реалии.
Расчитывать на превосходство над объединенным флотом других держав для России нелепо.
Соответсвено и надо строить морскую политику.
Крымская война это наглядным образом доказала.

От	В. Кашин
К	Iva (15.07.2008 19:43:08)
Дата	16.07.2008 09:35:32

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>1. не факт, хотя 8000 моряков тогда было существенно. Но скорее всего, тогда бы Меньшиков больше в гарнизоне оставил.
>> Существенно, учитывая особую роль артиллерии в обороне крепости. Среди моряков артиллеристов было, естественно, несравнимо больше, чем среди армейцев.
>
>да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.
Тем не менее, та что была в значительной мере обслуживалась моряками
>>>2. ну зачем же стулья ломать? Т.е. топить?
>> Во-первых они, как я понимаю, перегородили ими вход в бухту, или я не прав?
>
>Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.
Коммуникации противника были безопасны и так.
>> Во-вторых без экипажей эти корабли могли бы только стать трофеями противника, так всяко лучше утопить.
>
>Вот это самый главный довод. И как полагаю, моряки тогда тоже так думали. Поэтому предпочли корабли затопить, а то вдруг случиться бой с англо-французами.
>Лучше сразу затопить. тогда точно боя не будет :-(.

>А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
А противник бы не полез. Противник бы взял крепость с суши и все.

>> В любом случае - было избрано пусть некрасивое и непрестижное, но оптимальное решение, позволившее затянуть оборону крепости и, в конечном счете, минимизировать ущерб от поражения в войне.
>
>на счет его оптимальности большие сомнения.
У кого? Например, кто-то из британских авторов, оценивая данный шаг выражал в нем сомнения? У ЧФ в сражении с англо-американцами не было шанса из-за технической отсталости ЧФ. Но это вина не флота, а руководства страны.
>Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
Когда, например?
>остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.

Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.

С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (16.07.2008 09:35:32)
Дата	16.07.2008 10:20:59

Re: Это новый...

Привет!

>>да, но как оказалось артиллерии был избыток. Пришлось ее в расходе ограничивать после первой бомбардировки.
>Тем не менее, та что была в значительной мере обслуживалась моряками

это да.

>>Да. И этим обезопасили коммуникации противника в том числе.
> Коммуникации противника были безопасны и так.

Зато после балаклавского шторма могли быть варианты.

>>А поставить так, что бы они одним бортом могли вести обстрел по влезшему в бухту проитвнику - слабо?
> А противник бы не полез. Противник бы взял крепость с суши и все.

Вот тогда и топили бы.
А так ясно показали кто чего стоит :-(.

>>на счет его оптимальности большие сомнения.
> У кого? Например, кто-то из британских авторов, оценивая данный шаг выражал в нем сомнения? У ЧФ в сражении с англо-американцами не было шанса из-за технической отсталости ЧФ. Но это вина не флота, а руководства страны.

Вина за затопление на флоте, на слабом духе морских офицеров.

>>Но, скорее всего я слишком много от флотских офицеров хочу :-(. Поэтому их приходилось и позже пинками в бой выгонять.
> Когда, например?

В Желтом море - на прорыв из ПА.

>>остается только фразу Николая первого повторять ежедневно и каждый раз, когда моряки денег на флот просят.
>
> Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.

Славную они имел когда в нем появлялись "отморозки" типа Орлова или Ушакова. При чем первый и не моряк. Но у первого многие офицеры англичане были. Кака и в войну 1788-90.

А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (16.07.2008 10:20:59)
Дата	16.07.2008 16:17:15

Re: Это новый...

Добрый день!

>> Российский флот имеет вполне достойную историю и стране необходим.
>
>Славную они имел когда в нем появлялись "отморозки" типа Орлова или Ушакова. При чем первый и не моряк. Но у первого многие офицеры англичане были. Кака и в войну 1788-90.

>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (16.07.2008 16:17:15)
Дата	16.07.2008 16:23:19

Re: Это новый...

Привет!

>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?

А не успехов у них сколько?

Что можно у них поставить с Цусимой?
С боем с Альбатросом?
С боем Варяга?
И прочие мелкие столже "удачные" бои.

На этом фоне Витгефт и его бой в Желтом море - вершина успешного применения нашего флота в 19-20 веке. Но при этом и тогда флот надо было пинками гнать в бой.

Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата	16.07.2008 18:03:01

Re: Это новый...

>Что можно у них поставить с Цусимой?

Трафальгар.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата	16.07.2008 18:36:36

Re: Это новый...

Приветствую!
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>
>Трафальгар.
Это только наполовину поражение французов.
Я же тогда могу вспомнить Бичи-Хэд.
А если вспомнить Чатэм - так это вообще пипец. Какие после этого из англичан моряки?
У всех были свои Трафальгары и Цусимы. Просто некоторые менее раскручены.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 18:03:01)
Дата	16.07.2008 18:03:42

+1 :-) (-)

От	СБ
К	Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата	16.07.2008 17:05:21

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?
Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

>Что можно у них поставить с Цусимой?
"Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

>С боем с Альбатросом?
Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

>С боем Варяга?
А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

От	Iva
К	СБ (16.07.2008 17:05:21)
Дата	16.07.2008 17:54:09

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."

так у них противника достойного в это время не было.

>>Что можно у них поставить с Цусимой?
> "Катапульту". Хотя это хуже, при Цусиме противник хоть сколько то пострадал.

Все же ситуация другая.

>>С боем с Альбатросом?
> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.

и на сколько плохой?

>>С боем Варяга?
> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?

За поганую стрельбу.

Владимир

От	СБ
К	Iva (16.07.2008 17:54:09)
Дата	16.07.2008 19:19:41

Re: Это новый...

>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>> Стоит ставить вопрос, сколько у них успехов. А то если воевать по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает..."
>
>так у них противника достойного в это время не было.
Странно, вот у англичан в ПМВ и ВМВ недостатка в противнике не наблюдалось, особенно пока война еще не была решена. А французский флот что делал?

>>>С боем с Альбатросом?
>> Много чего. В АСТовской книге по Норвегии-1940 приводятся примеры крайне плохой стрельбы французов в происходивших тогда стычках.
>
>и на сколько плохой?
Да вроде как стопроцентно плохой. То есть, если за всю кампанию во что-то попали, то я не помню (хотя были встречи, скажем, лидеров, с немецкой мелочью). Это я уже вообще не говорю, что оказанная в ней англичанам помощь была совершенно не пропорциональна численному составу французского флота.

>>>С боем Варяга?
>> А что "Варяг"? Вы предъявляете Рудневу претензии за то, что он не имел политических полномочий на открытие военных действий или за то, что не справился с эскадрой, где один флагман мог порвать "Варяга" на ленточки?
>
>За поганую стрельбу.
Это уже, боюсь, не его личная вина, а проблема идущая к самым принципам организации и подготовки флота на ДВ. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра стреляла плохо. А русская армия на ДВ плохо воевала. Короче, там всю систему надо было менять.

>Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (16.07.2008 16:23:19)
Дата	16.07.2008 16:42:41

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.
>> Примените критерии, с которыми Вы подходите к российскому флоту, скажем, к французам. Много у них было боевых успехов в 19-20 вв? Еще меньше чем у нас, хотя флот и промышленность куда круче и вообще Франция - морская колониальная держава. Почему у них никто не причитает и по голове себя сковородкой не бьет?
>
>А не успехов у них сколько?

>Что можно у них поставить с Цусимой?
>С боем с Альбатросом?
>С боем Варяга?
>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны. Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота. Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (16.07.2008 16:42:41)
Дата	16.07.2008 17:46:27

Re: Это новый...

Привет!

>>А не успехов у них сколько?
>
>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>С боем с Альбатросом?
>>С боем Варяга?
>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.

так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.

> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?

Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.

> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.

Все что надо сделал.
То, что у него не было противника - не его вина :-).

> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.

Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.

>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.

Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.

Это и армейская беда, но на флоте она гигантская. Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (16.07.2008 17:46:27)
Дата	16.07.2008 18:38:04

Re: Это новый...

Добрый день!
>Привет!

>>>А не успехов у них сколько?
>>
>>>Что можно у них поставить с Цусимой?
>>>С боем с Альбатросом?
>>>С боем Варяга?
>>>И прочие мелкие столже "удачные" бои.
>> Успех или неуспех определяется не "звездочками на фюзеляже", не числом удачных/неудачных боев, а вкладом флота в исход войны.
>
>так как вклад нашего флота в исходы войн не заметен, приходится звездочки считать.
флот внес заметный вклад в ВМВ и ПМВ, в Крымской войне в отсутствие флота поражение было бы более серьезным, чем в реальности, в РЯВ флот слил наряду с армией.
>> Французы войну с Пруссией в 1870 г и были разбиты в ВМВ Германией. Что в обеих войнах делал их флот? Бездействовал, драпал, самозатапливался?
>
>Обеспечивал блокаду германского побережья и немецкого флота.
И с какой результативностью? В ВМВ и ПМВ вся активность французского флота на фоне активности британского просто незаметна. Если бы его и вовсе не было - британцы добились бы ровно таких же результатов. Давайте же воскликнем "попил" и начнем переводить кораблики в 75-мм пушки, пулеметы Гочкиса и танки FT-17, как тут многие на форуме любят делать в отношении русского флота.
>> В ПМВ французская армия добыла победу ценой огромной крови, что сделал флот, чтобы облегчить ее участь? Три большие войны - и историю каждой можно описать не упоминая французского флота.
>
>Все что надо сделал.
>То, что у него не было противника - не его вина :-).
у него был противник - Германия. Флот должен был внести свой вклад в войну, даже ценой гибели, ибо флот не самоцель, а инструмент.
>> Про русский такого сказать нельзя. В РЯВ поражение потерпели и армия и флот, в ПМВ флот обеспечивал фланги армии, в ВМВ флот в условиях фактического бегства армии помог задержать продвижение противника на приморских флангах и не допустил захвата Ленинграда + пытался насколько мог проводить наступательные операции. То, что господство в воздухе принадлежало противнику, а армия слила основные базы - не вина флота.
>
>Угу :-). Если бы он при этом стрелять умел. И немецкие суда с одной-двумя пушками не отбивались от пары эсминцев.
Роль флотской артиллерии в обороне баз от атак с суши вроде бы и не оспаривается. А бои с кораблями противника имели третьестепенное значение.

>>>Плюс по поводу французов мне фиолетово - они мои деньги не тратят с воплями - мы крутые, дайте нам 6 авианосцев.
>> Просто всегда надо соотносить свою ситуацию тем, как обстоят дела у других. У нашей страны не самая большая и развитая экономика, а из военных расходов на флот приходится небольшая доля. Он ее отрабатывал в течение всей своей истории: без проблем мочил флоты второстепенных морских держав и упорно оборонял свои базы от более сильного противника. 6 авианосцев это ясно утопия и ахинея, но расходы на флот должны быть велики хотя бы из-за МСЯС.
>
>Он ее не отрабатывал. Он получал немало железа, а вот использовать его не умел.
Умел он это не хуже, чем другие второстепенные флоты.
>Это и армейская беда, но на флоте она гигантская.
Это беда вооруженных сил всего мира.
>Возможно из-за того, что тут без нормальной потогонной систематической учебы никак. Её ничем заменить нельзя. Иначе будет набор железяк, а не флот.
Просто военно-морская мощь в гораздо большей степени чем, сухопутная зависит от экономического и научно-технического развития государства.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий
К	Iva (16.07.2008 10:20:59)
Дата	16.07.2008 11:01:34

Re: Это новый...

>А в остальное время - позорище. Чем больше знаешь - тем фиговее. Лучше за пределы ура-патриотических книжек для 10-12 летних и не выходить :-(.

>Владимир

Ну так гордись тем как слила армия всю войну. Флаг в .....
Хотя странно, весна закончилась а проблемы остались.