От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2008 10:39:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Я вот...

Привет!

>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?

Они не были моряками. В этом претензия.

То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Но при чем тут корабли и моряки? :-) либо шейся выше либо мойся ниже :-).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 10:39:41)
Дата 16.07.2008 11:14:37

Re: Я вот...

>>Бой и был. Только на суше. Никто же не эвакуировал моряков в тыл на впремя осады.
>>Какие претензии к морякам? Недостаточно хорошо умирали?
>
>Они не были моряками. В этом претензия.

В чем должна проявляться "морячность"?

>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.

Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)
Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:14:37)
Дата 16.07.2008 11:29:20

Re: Я вот...

Привет!

>В чем должна проявляться "морячность"?

В ведении войны на море.

>>То, что наши моряки есть хорошая морская пехота, а так называемый флот дорогая игрушка по ее подготовке - это хорошо известный факт.
>
>Поздравляю с вступлением ряды флотофобов :)

Я им давно уже стал. Как на ВИФ ( года так с 1999) и больше стал знать о флоте.
И чем больше узнаю тем больше у меня зреет мысль, что кто-то проклял его тогда под Воронежом.

>Просто не следует переоценивать роль и место флота России в структуре ее ВС и тогда претензии представятся безпочвенными.

Я не преоцениваю. Место его нулевое по результатм и некоторое по расходам на него.
Чема больше я над этим думаю, то сколняюсь к мысли, что кто-то проклял флот тогда под Воронежом. И с тех пор расходы на него либо с нулевой, либо с отрицаетльной эффективностью.

Исключение эпоха Екатерины.

И претензии к флоту они не по струтуре, а по результатм и по умению.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 11:29:20)
Дата 16.07.2008 11:47:12

Re: Я вот...

>Привет!

>>В чем должна проявляться "морячность"?
>
>В ведении войны на море.

Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.
Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 12:20:12

Re: Я вот...

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой. Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.
Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
ИМХО.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.

Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли. А сточив в процессе этой неудобной обороны всю армию кроме гвардии и инвалидных команд - признали поражение.
От Koshak
К sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата 16.07.2008 12:32:27

Re: Я вот...

>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя, приковали к нему все усилия нашей армии (причем именно в таком географическом пункте, где противнику было логистически удобней всего ее перемалывать) в итоге и базу потеряли и армию перемололи. Если б Севастополь был не базой ЧФ, а захудалой тьмутараканью типа Керчи/Анапы, ну взяли бы его А-Ф, а "дальше-то куда пойдешь?" В бескрайние степи? причем на победу, после которой Россия идет на Парижский мир его разорение явно не катило бы: армия не измочалена, ключевые пункты не потеряны - так, сидит себе десант где-то на краю России, сам себя сковал, ну и пусть дальше сидит, у нас времени много. Идти ему все равно некуда, а если пойдет - все пути ведут его в пустоту безбрежного масштаба, где его преимщество в логистике по морю исчезает.

ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.
Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.
От Claus
К Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата 16.07.2008 14:22:32

Re: Я вот...

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.
Это возможно только если бы в течении этих 50-100 лет австрия и германия сохраняли бы враждебный нейтралитет и сковывали бы наши войска.
От sss
К Koshak (16.07.2008 12:32:27)
Дата 16.07.2008 12:42:58

Re: Я вот...

>ЕМНИП Севастопольская бухта единственное место пригодное для постоянного базирования флота.

В век парусников - вроде да. Или почти.

>Отдача Севастопаля А-Ф привела бы к тому, что Россия получила бы второй Сингапур/Гонконг с постоянным базированием противника в количестве обеспечивающим абсолютное у себя под боком, потеряла бы Крым, получила бы постоянную угрозу с моря во всем азово-черноморском бассейне, с реальной перспективой силового давления на Кавказ.

С какой радости-то?
Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

>Итого - раздербанивание юга России и вечная головная боль лет на 50-100.

Неа.
От Koshak
К sss (16.07.2008 12:42:58)
Дата 16.07.2008 13:07:21

Re: Я вот...

>Севастополь-то ведь отдали англофранцузам В РЕАЛЕ. А ужосов, описанных вами выше - не было. Как думаете, почему?

Думаю, потому, что
1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
2) А-Ф понесли людские и материальные потери
3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

>РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем, чтобы заводить там Сингапуры. А вечно оккупировать не заключая мир - это вторая столетняя война, которая нафиг им не уперлась. Да еще и на краю земли. Да еще и неизвестно за что.

- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

>Неа.
Потому и "Неа" что посопротивлялись
От Claus
К Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата 16.07.2008 14:20:21

Re: Я вот...

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
В общем то даже в самом начале Альма показала, что армия РИ далеко не "китайская". Потери сопоставимые при серьезном численном превосходстве англо-французов.
От sss
К Koshak (16.07.2008 13:07:21)
Дата 16.07.2008 13:32:54

Re: Я вот...

>Думаю, потому, что
>1) А-Ф потеряли темп, провозюкавшись под Севастополем длительное время
>2) А-Ф понесли людские и материальные потери

Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

>3) А-Ф "вышли из сметы", и баланс потерь и достижений начал уходить в минус. (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)

Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению

Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.

Нет. РИ с самого начала считалась крайне опасным противником. Именно поэтому не ставилась цель ее военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.
Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

>А при развитии событий в варианте "отдать просто так и пусть сидят" все ужосы и случились бы)

Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:32:54)
Дата 16.07.2008 13:49:43

Re: Я вот...

>Дык наоборот, то, что тяжело досталось - всегда жалко бросать :)

Вы не англосакс :)
Тяжело досталось, а прибыли нет - и зачем держать?


>>3) (В частности снаряженный экспедиционный корпус изрядно истрепался)
>Он не "истрепался" он как бы несколько составов сменил. С убылью в землю, в основном. А А-Ф всё это время думали про сингапурчик, ага ;)

Т.е. Севастополь с задачей организацией убыли А-Ф справился, правильно? :)
А если бы не справился - вот как раз Сингапручик и нарисовался бы

>>4) Затопление кораблей на входе в гавань затруднило ее использование по прямому назначению
>
>Уж это было бы для них самой маленькой проблемой, даже в 19 веке.

>>- О!! Точно. А то, что "РИ при всех ее слабых сторонах не была Китаем" А-Ф поняли только в конце мероприятия и осознали ровным счетом то, что вы говорите - долгосрочный головняк непонятно за что.
>
>Именно поэтому не ставилась цель ее (РИ) военного разгрома, а только ограниченная цель - ликвидация базы ЧФ и его самого.

Т.е. цель войны - уничтожение флота и базы - была достигнута ценой изрядной "убыли в землю" ресурсов. Зачем же облегчать им задачу путем быстрого слива?


>Дело именно в том, что долго оккупировать Крым сами А-Ф не могли, а отдать его по итогам мира туркам - это значило слить обратно через год максимум.

Это почему-же не могли-бы? База шикарная есть, логистика морем комфортная, в чем проблема?

>Не "отдать и пусть сидят", а "пусть сидят, а мы тем временем берем Карс и идем к Адрианополю. Или даже к Константинополю." Если утрировать немного.

Неа (с)
правильный ответ: "Мы 2 месяца топаем по суше к ТВД, а они полтора месяца отдохнут, погрузятся на корабли и прибудут к месту драки на неделю раньше нас, если нам повезет и мы угадаем жто место" а в реале - "Мы топаем бог знает куда, а нои высадятся там, где нас нет и закошмярят все"
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 12:20:12)
Дата 16.07.2008 12:25:28

Re: Я вот...

>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.

А он неизбежен.

>Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.

Почему Вы решили что снизило бы?

>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.

Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?


>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя,

именно. Это последствия неправильной военоморской политики.

>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
>
>Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли.

Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 14:22:14

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.
Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.
Как должен был действовать флот, показал Микава. Если не знать результатов боя у Саво, то его шансы тоже можно оценить только как "героическое самоубийство".
Но результаты мы знаем и видим, что инициативная эскадра могла разбить и превосходящие силы, особенно в тот момент, когда они заняты высадкой десанта.

Наш же флот предпочел героически топиться, причем так поспешно, что даже орудия и порох не сгрузили. Хотя они при обороне очень нужны.
Флоту явно не хватало приказа аналогичного 227му и "мужиков в кожанках".

Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.
но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.
>>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
>
>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Вы думаете адмиралы не знали, что на ЧМ бывают шторма? или, что они не знали о том, что бывает с флотами во время шторма находящимися в неподготовленных базах?

>>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
Утопление орудий и пороха это рациональон?
П непрепятствование высадке и созданиие ситуации в которой Севастополь за неделю могли взять?

>Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
Оперативная ситуация это 34 тысячи сухопутных войск против 55-60 тысяч десанта. И неподготовленый к обороне с суши Севастополь.
Не считаете же Вы, что наши адмиралы обладали даром предвидения и заранее знали, что севатополь НЕ АТАКУЮТ С ХОДУ, и что его НЕ АТАКУЮТ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ.
Я об этом еще Кошкину отвечал - Вы отказ флота от активных действий оправдываете ситуацией сложившейся ПОСЛЕ ТОГО, КАК ФЛОТ ОТКАЗАЛСЯ ВОЕВАТЬ НА МОРЕ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:22:14)
Дата 16.07.2008 14:32:43

Re: Я вот...

>>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>>
>>А он неизбежен.
>Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.

Вопросы победы/поражения надо рассматривать в рамках кампании в целом.
Атака десанта в момент высадки - тоже неплохое решение (да, комбинировать ее с действиями флота тоже неплохо).
Но судя по всему до самого последнегоо момента "руководство не верило" (прям как в 41-м).

>Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
>Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
>Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.

По этому поводу я высказался.
Такой сценарий - это обречение флота на бездействие, т.к. защищать город с суши надо было обязательно, а последует ли прорыв было не очевидно.
Т.е. корабли после Альмы в любом случае следовало разоружать.

>но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.

Вот вы снова повторяетесь.
Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 23:47:08

Re: Я вот...


>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

Объяснение ПМСМ содержится во фразе Суворова: "Солдату бодрость, офицеру храбрость, генералу мужество".
Встречал и такой вариант: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество".

Мы знаем примеры, когда лично храбрый и не бегающий от смерти офицер может бояться проявить иницативу и взять на себя отвественность за принятие решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 14:37:43

Re: Я вот...

Привет!

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет". Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:46:02

Re: Я вот...

>вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет".

вы какие то глубоко ментальные вещи пишете - наверное не стоит додумывать не имея на то оснований?

>Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:46:02)
Дата 16.07.2008 14:51:47

Re: Я вот...

Привет!

>Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

их положение обязывало - у них выбора не было.

а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:51:47)
Дата 16.07.2008 15:04:01

Re: Я вот...

кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

>их положение обязывало - у них выбора не было.

>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:04:01)
Дата 16.07.2008 15:11:15

Re: Я вот...

Привет!

>кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии. И до крымской было - хочешь долго жить иди в артиллерию.

>>их положение обязывало - у них выбора не было.
>
>>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.
>
>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

Я не готов - у меня данных не хватает.
Но, похоже, правильное направление найдено.

А может и нет. Все зависит от ответа на вопросы - сколько было командиров кораблей в Севастополе? Сколько из них погибли за время осады? сколько из них погибли на суше?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 15:11:15)
Дата 16.07.2008 15:16:36

Re: Я вот...

>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.

на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

>>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
>
>Я не готов - у меня данных не хватает.
>Но, похоже, правильное направление найдено.

Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо". Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:16:36)
Дата 16.07.2008 15:27:04

Re: Я вот...

Привет!
>>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.
>
>на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

Изначально было 8000 моряков и 18000 пехоты.
Потом это соотношение еще больше поменялось в пользу пехоты.

>Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо".

Я не отношусь к сторонникам такой точки зрения :-).
Я с вами уже согласился, что если ли бы не флотские понты - обсуждение было бы другим.

>Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

Да вы что? :-).

с 6? линкорами против 7 фрегатов не выйти на бой? Да против каких то турок ...
Если бы они на таких условиях драться отказались бы - не знаю что с ними надо было делать :-(.

Владимир
От Iva
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:39:49

Кстати очень интересно

Привет!

кто имеет информацию - сколько командиров кораблей погибло за время осады Севатополя?

И кто из них был командирами до начала осады?


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:39:49)
Дата 16.07.2008 14:43:17

Насчет командиров не скажу, но экипажи погибли практически полностью(-)
От Iva
К sss (16.07.2008 14:43:17)
Дата 16.07.2008 14:50:15

Так в этом, возможно, и есть суть проблемы

Привет!

что принимали решения одни - а гибли другие.

ваш ответ я знаю и он не интересен.

Интересна судьба людей, принимавших решения - голосовавших на военных советах.


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:50:15)
Дата 16.07.2008 15:14:56

Re: Так в...


>ваш ответ я знаю и он не интересен.

А это еще почему? )))

Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.
От Iva
К sss (16.07.2008 15:14:56)
Дата 16.07.2008 15:28:49

Re: Так в...

Привет!

>>ваш ответ я знаю и он не интересен.
>
>А это еще почему? )))

потому что эти люди не принимали решений о действиях нашего флота.

>Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

согласен.

>А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

согласен.

Владимир
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 13:18:51

Про оперативную ситуацию - тоже вопрос неочевидный

>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
От Геннадий
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 23:27:31

Re: Про оперативную...


>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Исход войны как раз и решился истощением сил. Наших, разумеется, раньше.

Насчет Крыма - французы сразу после высадки предлагали идти в направлении к Симферополю и искать сражения с русской полевой армией. В этом случае, при любом исходе, кроме полного разгрома англо-французов, Севастополь пришлось бы эвакуировать. То, что осада была такой долгой и для союзников кровавой - результат этой первой ошибки.
От АМ
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 20:42:16

Ре: Про оперативную...

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

кстатите активное действие флотта такой стратегии некак непротиворечит.
Задача флота былабы вывод из строя максималногое количества корабелного состава противника что уменшает возможности последнего высаживать и снабжать крупныи десанты.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:54:01

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

База ЧФ и была целью этой войны.

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну,

Нельзя, т.к. сдача базы означало утрату господства России на ЧМ, чего и добиавлись союзники.
Вы предлагаете капитуляцию в сущности.
Союзников бы вполне устроил мир на условиях осталения Крыма.

А в войну мы Крым удержали.
От СБ
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:37:59

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

>Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
>Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
 Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники. И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно. Во-вторых, сдача Севастополя позволила бы союзникам как раз ситуацию с тыловым обеспечением сильно облегчить, за счет получения удобной гавани и далее наносить удары где им вздумается. Поскольку ведение войны до полного разгрома России и входа в Москву им было не особенно нужно, а выбить их из Севастополя было бы, в предложенном вами случае, вовсе нереально, то такое решение - это автоматическая отдача им победы, в форме трофеев, которые потом можно разменять на выгодный мир. В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.
От sss
К СБ (16.07.2008 13:37:59)
Дата 16.07.2008 14:11:20

Re: Про оперативную...

> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.

Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями

> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.

Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."

>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.

Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)

>В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

Насчет Австрии как основной причины - это безусловно так, а что касается боеспособности большей части армии... вроде как с порохом и вообще сартиллерийским снабжением под конец войны был совсем швах.
От СБ
К sss (16.07.2008 14:11:20)
Дата 16.07.2008 16:35:17

Re: Про оперативную...

>> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.
>
>Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями
 А вот это было бы как раз в любой точке. Просто за счет общего экономического и технического перевеса союзных держав. В глубь материка они очень навряд ли бы полезли. В лучшем случае, причем. Втягиваться в наступательные бои за конкретное место им, после падения Севастополя, в общем-то, было не надо.

>> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
>
>Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."
 Ну так, сложно бедному и больному воевать с богатым и здоровым. Обоснуйте возможность избежать подобного результата в другом месте (учитывая, что у союзников солдаты под Севастополем не переморены и база на Черном море есть поудобнее тех, что в реальности). Да, после бомбардировки там еще был дорогой для союзников последний штурм.

>>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.
>
>Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)
 Не зная реального соотношения подвоза к ним и к себе, можно было надеяться, как минимум, успешно продолжать перемалывание их сил, меняя укрепления на людей. Даже в реальности, взятие половины Севастополя обошлось союзникам достаточно дорого, чтобы на нем и остановиться.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:28:14

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте

Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.


> война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками,

Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"?

Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
От sss
К Koshak (16.07.2008 13:28:14)
Дата 16.07.2008 13:50:15

Re: Про оперативную...

>Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

Проблема только в одном: Севатополь - это именно такое место, куда наши ресурсы шли ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а ресурсы союзников - ОЧЕНЬ ЛЕГКО. При первоначальном развертывании союзников в 1854 (за Дунаем, то самое "другое место") сложности с логистикой были примерно сопоставимы, сие у Тарле хорошо описано. Итог был ужасный: от эпидемий и голода погибли тысячи союзных солдат еще только лишь при выдвижении в район развертывания.

>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

До конца войны.
Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.
От Koshak
К sss (16.07.2008 13:50:15)
Дата 16.07.2008 14:01:52

Re: Про оперативную...

>>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?
>Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
>Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

>>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
>
>До конца войны.
>Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.
От sss
К Koshak (16.07.2008 14:01:52)
Дата 16.07.2008 14:20:16

Re: Про оперативную...

>Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

А что им там делать в таком количестве?
Пожечь населенные пункты - хватит и пары рот с поддержкой кораблями. В реале, кстати и так пожгли почти всё на побережье. Объектов, сожжение которых приблизит выигрыш войны там нету.

Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.
От Koshak
К sss (16.07.2008 14:20:16)
Дата 16.07.2008 14:37:23

Re: Про оперативную...

>Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?
От sss
К Koshak (16.07.2008 14:37:23)
Дата 16.07.2008 14:49:10

Re: Про оперативную...

>А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок

Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

> с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

Перерезание коммуникаций - десанту далеко идти от побережья. Возможности снабжения несколько уравниваются.
От Iva
К sss (16.07.2008 14:49:10)
Дата 16.07.2008 14:54:46

Re: Про оперативную...

Привет!

>Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

Почему мелкие? Омар-паша с 30 тыс турок высадился в Закавказье. Только он турок и с турками. А был бы француз с французами - ситуация могла бы быть совсем другой.



Владимир
От Iva
К sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата 16.07.2008 13:26:07

Re: Про оперативную...

Привет!

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

нет. Они могли выбирать любое место приложенния своих усилий, а не мы.
ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача. К моменту падения севастополя война им уже порядком надоела.

Владимир
От Геннадий
К Iva (16.07.2008 13:26:07)
Дата 16.07.2008 23:29:40

правильное мнение

вот это:
>ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата 16.07.2008 12:36:42

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.

А ИМХО "не всегда". Отдельный пароход мог бы уйти (ночью/в СМУ), из Синопа вон пароходы средь бела дня свалили прямо в разгар синопского боя. А ловить крейсер в море в 19 веке еще плохо умели.

>Почему Вы решили что снизило бы?

По очевидным причинам: на каждый фрахтованый парусник или пароход охранения не напастись, а конвой надо собирать (а это время) и медленно сопровождать (тоже время)

>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Определенно да. Сильные осенне-зимние шторма на ЧМ - не случайность, а многолетняя метео-реальность, не тогда - так потом это случилось бы. Собственно ИМХО уникальность Севастополя в парусную эпоху в том и заключалась, что в нем можно было такие шторма пережить, а в других пунктах росс. территории - нет.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 12:03:19

Re: Я вот...

Привет!

>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

да. но это было не нужно.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал - только общие слова, в конечном счете основанные на флотских понтах, что идти в бой на кораблике гораздо более "почетно" раз уж тельняшку носишь.
>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.

На мой взгляд более рационально было бы поставить корабли на якоря вдоль берега, с возможностью обстрела входя бухты.
снять вооружение с части кораблей и-или с одного борта.

А вот топить это все тогда - сомнительно, что это было рациональным решением.
Но вот решением, показывающим панику обуявшую "героев" - да.
И после всего этого - не надо после этого из самотопов героев делать.
Тогда принятые тогда решения будут восприниматься как более разумные и адекватные.

И тут вы правы - если бы не флотские понты - вся ситуация воспринималась бы по другому.

То есть опять - определиться надо - шиться выше или мыться ниже - тогда вопросов будет значительно меньше.

Владимир
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:47:12)
Дата 16.07.2008 11:57:12

Извиняюсь что вклиниваюсь,


>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли. В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал

После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Флот же предпочел утонуть с самого начала.

Впрочем Балтийский флот тоже не блестнул героизмом.

С уважением.
От Claus
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 14:21:37

Re: Извиняюсь что...

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
Извините за ответ вопросом на вопрос, но каковы были шансы Микавы у о. Саво?
И каковы были шансы Севастополя, если бы англо-французкий десант, как и в реале высадился бы без потерь. Но не стал бы, как в реале тупить, а просто
атаковал бы Севастополь с северной стороны?

НАШИ ОЖИДАЛИ ПОДЕНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ В СЧИТАННЫЕ ДНИ.
И флот отказавшись от борьбы на море создал для этого все предпосылки.

То же, что осада затянулась, это только следствие ошибок англо-французкого командования, но никак не флота.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 12:02:03

Re: Извиняюсь что...

>Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли.

согласен, тут нужно разбираться с частностями и нестыковками канонической версии.

>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
Т.е. корабли следовало разоружить и сдать в порт на хранение.
Почему их утопили, поначалу даже не разоружая - действительно не совсем понятно.

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>
> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
Так сражения не планирую, согласитесь?
Может быть синица в руках все таки лучше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 14:21:25

Re: Извиняюсь что...

>>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.
>
>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили. Личный состав был нужен далеко не весь сразу, да и набрать его первоначально можно со вспомогательных кораблей.


>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
>Так сражения не планирую, согласитесь?
А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???
любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

>Может быть синица в руках все таки лучше?
С этой синицей мы могли совершенно опозориться потеряв Севастополь за неделю. Вот это был бы полный позор.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:21:25)
Дата 16.07.2008 14:36:40

Re: Извиняюсь что...

>>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
>рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили.

Орудия всяко были нужны. Тут имхо налицо какя то спешка и неразбериха.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???

На войне бывает РАСЧЕТ победы.

>любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).
От Михаил
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:36:40)
Дата 16.07.2008 14:47:21

Re: Извиняюсь что...

>ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).

Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)
От Iva
К Михаил (16.07.2008 14:47:21)
Дата 16.07.2008 14:52:56

У нас опыт поболее :-)

Привет!

>Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)

и в 1855 без них обошлись.

Владимир
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 13:24:34

Re: Извиняюсь что...



>>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>>
>> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.
>
>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
 Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет. То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.
>Так сражения не планирую, согласитесь?

Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

>Может быть синица в руках все таки лучше?


Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы. Тут Николай Павлович должен был сказать свое веское слово.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 13:24:34)
Дата 16.07.2008 13:41:48

Re: Извиняюсь что...

>>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
> Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет.

Для реализаци этого преимущества базу надо прежде всего удержать.

>То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

Потому что надо удержать базу до осени.
Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.

> На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.

Повторюсь, реалии затопления мне непонятны из за незнания фактов. Списывать все на "моральный фактор" я не привычен.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>
>Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

... затягивая войну и осаду. какми силами?

>>Может быть синица в руках все таки лучше?
>

>Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы.

Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 13:41:48)
Дата 16.07.2008 14:34:49

При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение сев

>Потому что надо удержать базу до осени.
>Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.
При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение Севастопля. Это главный фактор.

>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:34:49)
Дата 16.07.2008 14:40:50

Re: При отсутствии...


>>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
>Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?

Это не данные, это реалии.
Расчитывать на превосходство над объединенным флотом других держав для России нелепо.
Соответсвено и надо строить морскую политику.
Крымская война это наглядным образом доказала.