От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2008 11:57:12
Рубрики 11-19 век; Флот;

Извиняюсь что вклиниваюсь,


>Я считаю, что ведение войны на море в тех условиях было равносильно героическому самоубийству.

Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли. В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал

После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Флот же предпочел утонуть с самого начала.

Впрочем Балтийский флот тоже не блестнул героизмом.

С уважением.
От Claus
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 14:21:37

Re: Извиняюсь что...

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
Извините за ответ вопросом на вопрос, но каковы были шансы Микавы у о. Саво?
И каковы были шансы Севастополя, если бы англо-французкий десант, как и в реале высадился бы без потерь. Но не стал бы, как в реале тупить, а просто
атаковал бы Севастополь с северной стороны?

НАШИ ОЖИДАЛИ ПОДЕНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ В СЧИТАННЫЕ ДНИ.
И флот отказавшись от борьбы на море создал для этого все предпосылки.

То же, что осада затянулась, это только следствие ошибок англо-французкого командования, но никак не флота.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 11:57:12)
Дата 16.07.2008 12:02:03

Re: Извиняюсь что...

>Но едь вопрос не в том, что наш флот как японцы в 44-45гг не вышел в самоубийственную атаку, а в том зачем топили корабли.

согласен, тут нужно разбираться с частностями и нестыковками канонической версии.

>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.

вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
Т.е. корабли следовало разоружить и сдать в порт на хранение.
Почему их утопили, поначалу даже не разоружая - действительно не совсем понятно.

>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>
> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.

Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
Так сражения не планирую, согласитесь?
Может быть синица в руках все таки лучше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 14:21:25

Re: Извиняюсь что...

>>В конце концов сидя под защитой береговых батарей в своей чрезвычайно удобной бухте можно было ждать удобного случая выйти в море и дать бой.
>
>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили. Личный состав был нужен далеко не весь сразу, да и набрать его первоначально можно со вспомогательных кораблей.


>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
>Так сражения не планирую, согласитесь?
А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???
любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

>Может быть синица в руках все таки лучше?
С этой синицей мы могли совершенно опозориться потеряв Севастополь за неделю. Вот это был бы полный позор.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:21:25)
Дата 16.07.2008 14:36:40

Re: Извиняюсь что...

>>вот тогда бы это точно было отсиживание за спианми. Личный состав и орудия были нужны на бастионах.
>рудия, как мы знаем, были не нужны - их топили.

Орудия всяко были нужны. Тут имхо налицо какя то спешка и неразбериха.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>А на войне бывает ГАРАНТИЯ победы???

На войне бывает РАСЧЕТ победы.

>любой нормальный полководец старается провести бой в условиях максимально повышающих свои шансы. Это и бой в то время когда противник связан десантом. Это и бой после шторма, который можно переждать в оборудованной базе, когда противник сидит в необорудованной. И т.д.

ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).
От Михаил
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:36:40)
Дата 16.07.2008 14:47:21

Re: Извиняюсь что...

>ПОгодный фактор можно и нужно учитывать, но планировать от него свои действия несколько странно, не находите? Т.е. сидеть и шаманить на шторм (причем не зная когда он случиться и какое реально е влияние окажет на проитвника).

Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)
От Iva
К Михаил (16.07.2008 14:47:21)
Дата 16.07.2008 14:52:56

У нас опыт поболее :-)

Привет!

>Влезу в серьезную дискуссию - надо было японцев приглашать - у них успешный опыт вызывания тайфунов против монголов имелся. Правда еще в 13 веке :)

и в 1855 без них обошлись.

Владимир
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:02:03)
Дата 16.07.2008 13:24:34

Re: Извиняюсь что...



>>>Внятной аргументации о том как следовало бы дейстовать и каковы были шансы на успех я не услашал
>>
>> После жуткого шторма осенью 54г многи союзные корабли имели повреждения. Можно было попытаться воспользоваться этим и атаковать. Прикрыть те же брандеры наконец в Балаклаве и Камышевой бухте.
>
>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
 Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет. То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.
>Так сражения не планирую, согласитесь?

Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

>Может быть синица в руках все таки лучше?


Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы. Тут Николай Павлович должен был сказать свое веское слово.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.07.2008 13:24:34)
Дата 16.07.2008 13:41:48

Re: Извиняюсь что...

>>Заметьте, все планы исходят из "попытаться". Т.е. априори полагая ситуацию проигрышной но все же высказывают надежду на удачу и шанс.
> Почему же проигрышной? В конце концов у нас есть преимущество в лице оборудованой базы. У союзников такого нет.

Для реализаци этого преимущества базу надо прежде всего удержать.

>То что бывают осенью шторма наши флотоводцы точно знали :) Так почему не надеятся на появление ситуации позволяющей расчитывать на успех?

Потому что надо удержать базу до осени.
Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.

> На бастионы можно было снять часть орудий со старых кораблей, а не топить их блокируя ВЫХОД из базы.

Повторюсь, реалии затопления мне непонятны из за незнания фактов. Списывать все на "моральный фактор" я не привычен.

>>Так сражения не планирую, согласитесь?
>
>Других возможностей почти нет. Значит надо пытаться пользоваться ошибками противника и капризами погоды.

... затягивая войну и осаду. какми силами?

>>Может быть синица в руках все таки лучше?
>

>Флот строится не для резерва артиллерийстов на бастионы.

Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 13:41:48)
Дата 16.07.2008 14:34:49

При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение сев

>Потому что надо удержать базу до осени.
>Кстати изначально идея в дискуссии была, что флот должен сорвать высадку десанта.
При отсутствии ошибок у А-Ф, только срыв десанта мог сорвать быстрое падение Севастопля. Это главный фактор.

>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:34:49)
Дата 16.07.2008 14:40:50

Re: При отсутствии...


>>Флот строился для борьбы на море против Турции. Он свою задачу выполнил, но к сожалению успех этой борьбы нештатно развернул мировую политику.
>Откуда данные, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ ТУРЦИИ?

Это не данные, это реалии.
Расчитывать на превосходство над объединенным флотом других держав для России нелепо.
Соответсвено и надо строить морскую политику.
Крымская война это наглядным образом доказала.