ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я вот...

От	Дмитрий Козырев
К	sss
Дата	16.07.2008 12:25:28
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Я вот...

>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.

А он неизбежен.

>Но война на море могла бы вестись и паровыми фрегатами против транспортов: даже один успешный выход возможно заставил бы А-Ф собирать охраняемые конвои, что сразу резко снизило бы "пропускную способность" их морских комуникаций.

Почему Вы решили что снизило бы?

>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.

Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

>Дело не во флотских понтах, совсем наоборот. Вопрос-то скорее стратегический: сначала во многом "благодаря" флоту ввязались в борьбу с талласократами на их поле, из-за флота же САМИ создали себе фетиш в виде Севастополя,

именно. Это последствия неправильной военоморской политики.

>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
>
>Так силы использовали наименее рационально - построили флот и затопили его, построили базу флота в районе, крайне неудобном для обороны с суши - и больше упорно ее с суши обороняли.

Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 14:22:14

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.
Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.
Как должен был действовать флот, показал Микава. Если не знать результатов боя у Саво, то его шансы тоже можно оценить только как "героическое самоубийство".
Но результаты мы знаем и видим, что инициативная эскадра могла разбить и превосходящие силы, особенно в тот момент, когда они заняты высадкой десанта.

Наш же флот предпочел героически топиться, причем так поспешно, что даже орудия и порох не сгрузили. Хотя они при обороне очень нужны.
Флоту явно не хватало приказа аналогичного 227му и "мужиков в кожанках".

Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.
но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.
>>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
>
>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Вы думаете адмиралы не знали, что на ЧМ бывают шторма? или, что они не знали о том, что бывает с флотами во время шторма находящимися в неподготовленных базах?

>>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
Утопление орудий и пороха это рациональон?
П непрепятствование высадке и созданиие ситуации в которой Севастополь за неделю могли взять?

>Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
Оперативная ситуация это 34 тысячи сухопутных войск против 55-60 тысяч десанта. И неподготовленый к обороне с суши Севастополь.
Не считаете же Вы, что наши адмиралы обладали даром предвидения и заранее знали, что севатополь НЕ АТАКУЮТ С ХОДУ, и что его НЕ АТАКУЮТ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ.
Я об этом еще Кошкину отвечал - Вы отказ флота от активных действий оправдываете ситуацией сложившейся ПОСЛЕ ТОГО, КАК ФЛОТ ОТКАЗАЛСЯ ВОЕВАТЬ НА МОРЕ.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 14:22:14)
Дата	16.07.2008 14:32:43

Re: Я вот...

>>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>>
>>А он неизбежен.
>Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.

Вопросы победы/поражения надо рассматривать в рамках кампании в целом.
Атака десанта в момент высадки - тоже неплохое решение (да, комбинировать ее с действиями флота тоже неплохо).
Но судя по всему до самого последнегоо момента "руководство не верило" (прям как в 41-м).

>Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
>Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
>Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.

По этому поводу я высказался.
Такой сценарий - это обречение флота на бездействие, т.к. защищать город с суши надо было обязательно, а последует ли прорыв было не очевидно.
Т.е. корабли после Альмы в любом случае следовало разоружать.

>но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.

Вот вы снова повторяетесь.
Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата	16.07.2008 23:47:08

Re: Я вот...

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

Объяснение ПМСМ содержится во фразе Суворова: "Солдату бодрость, офицеру храбрость, генералу мужество".
Встречал и такой вариант: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество".

Мы знаем примеры, когда лично храбрый и не бегающий от смерти офицер может бояться проявить иницативу и взять на себя отвественность за принятие решения.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата	16.07.2008 14:37:43

Re: Я вот...

Привет!

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет". Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата	16.07.2008 14:46:02

Re: Я вот...

>вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет".

вы какие то глубоко ментальные вещи пишете - наверное не стоит додумывать не имея на то оснований?

>Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:46:02)
Дата	16.07.2008 14:51:47

Re: Я вот...

Привет!

>Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

их положение обязывало - у них выбора не было.

а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 14:51:47)
Дата	16.07.2008 15:04:01

Re: Я вот...

кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

>их положение обязывало - у них выбора не было.

>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:04:01)
Дата	16.07.2008 15:11:15

Re: Я вот...

Привет!

>кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии. И до крымской было - хочешь долго жить иди в артиллерию.

>>их положение обязывало - у них выбора не было.
>
>>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.
>
>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

Я не готов - у меня данных не хватает.
Но, похоже, правильное направление найдено.

А может и нет. Все зависит от ответа на вопросы - сколько было командиров кораблей в Севастополе? Сколько из них погибли за время осады? сколько из них погибли на суше?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.07.2008 15:11:15)
Дата	16.07.2008 15:16:36

Re: Я вот...

>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.

на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

>>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
>
>Я не готов - у меня данных не хватает.
>Но, похоже, правильное направление найдено.

Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо". Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:16:36)
Дата	16.07.2008 15:27:04

Re: Я вот...

Привет!
>>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.
>
>на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

Изначально было 8000 моряков и 18000 пехоты.
Потом это соотношение еще больше поменялось в пользу пехоты.

>Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо".

Я не отношусь к сторонникам такой точки зрения :-).
Я с вами уже согласился, что если ли бы не флотские понты - обсуждение было бы другим.

>Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

Да вы что? :-).

с 6? линкорами против 7 фрегатов не выйти на бой? Да против каких то турок ...
Если бы они на таких условиях драться отказались бы - не знаю что с ними надо было делать :-(.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата	16.07.2008 14:39:49

Кстати очень интересно

Привет!

кто имеет информацию - сколько командиров кораблей погибло за время осады Севатополя?

И кто из них был командирами до начала осады?

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 14:39:49)
Дата	16.07.2008 14:43:17

Насчет командиров не скажу, но экипажи погибли практически полностью(-)

От	Iva
К	sss (16.07.2008 14:43:17)
Дата	16.07.2008 14:50:15

Так в этом, возможно, и есть суть проблемы

Привет!

что принимали решения одни - а гибли другие.

ваш ответ я знаю и он не интересен.

Интересна судьба людей, принимавших решения - голосовавших на военных советах.

Владимир

От	sss
К	Iva (16.07.2008 14:50:15)
Дата	16.07.2008 15:14:56

Re: Так в...

>ваш ответ я знаю и он не интересен.

А это еще почему? )))

Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 15:14:56)
Дата	16.07.2008 15:28:49

Re: Так в...

Привет!

>>ваш ответ я знаю и он не интересен.
>
>А это еще почему? )))

потому что эти люди не принимали решений о действиях нашего флота.

>Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

согласен.

>А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

согласен.

Владимир

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 13:18:51

Про оперативную ситуацию - тоже вопрос неочевидный

>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 23:27:31

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Исход войны как раз и решился истощением сил. Наших, разумеется, раньше.

Насчет Крыма - французы сразу после высадки предлагали идти в направлении к Симферополю и искать сражения с русской полевой армией. В этом случае, при любом исходе, кроме полного разгрома англо-французов, Севастополь пришлось бы эвакуировать. То, что осада была такой долгой и для союзников кровавой - результат этой первой ошибки.

От	АМ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 20:42:16

Ре: Про оперативную...

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

кстатите активное действие флотта такой стратегии некак непротиворечит.
Задача флота былабы вывод из строя максималногое количества корабелного состава противника что уменшает возможности последнего высаживать и снабжать крупныи десанты.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:54:01

Re: Про оперативную...

От	СБ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:37:59

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

>Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
>Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники. И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно. Во-вторых, сдача Севастополя позволила бы союзникам как раз ситуацию с тыловым обеспечением сильно облегчить, за счет получения удобной гавани и далее наносить удары где им вздумается. Поскольку ведение войны до полного разгрома России и входа в Москву им было не особенно нужно, а выбить их из Севастополя было бы, в предложенном вами случае, вовсе нереально, то такое решение - это автоматическая отдача им победы, в форме трофеев, которые потом можно разменять на выгодный мир. В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

От	sss
К	СБ (16.07.2008 13:37:59)
Дата	16.07.2008 14:11:20

Re: Про оперативную...

> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.

Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями

> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.

Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."

>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.

Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)

>В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

Насчет Австрии как основной причины - это безусловно так, а что касается боеспособности большей части армии... вроде как с порохом и вообще сартиллерийским снабжением под конец войны был совсем швах.

От	СБ
К	sss (16.07.2008 14:11:20)
Дата	16.07.2008 16:35:17

Re: Про оперативную...

>> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.
>
>Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями
А вот это было бы как раз в любой точке. Просто за счет общего экономического и технического перевеса союзных держав. В глубь материка они очень навряд ли бы полезли. В лучшем случае, причем. Втягиваться в наступательные бои за конкретное место им, после падения Севастополя, в общем-то, было не надо.

>> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
>
>Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."
Ну так, сложно бедному и больному воевать с богатым и здоровым. Обоснуйте возможность избежать подобного результата в другом месте (учитывая, что у союзников солдаты под Севастополем не переморены и база на Черном море есть поудобнее тех, что в реальности). Да, после бомбардировки там еще был дорогой для союзников последний штурм.

>>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.
>
>Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)
Не зная реального соотношения подвоза к ним и к себе, можно было надеяться, как минимум, успешно продолжать перемалывание их сил, меняя укрепления на людей. Даже в реальности, взятие половины Севастополя обошлось союзникам достаточно дорого, чтобы на нем и остановиться.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:28:14

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте

Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

> война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками,

Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"?

Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 13:28:14)
Дата	16.07.2008 13:50:15

Re: Про оперативную...

>Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

Проблема только в одном: Севатополь - это именно такое место, куда наши ресурсы шли ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а ресурсы союзников - ОЧЕНЬ ЛЕГКО. При первоначальном развертывании союзников в 1854 (за Дунаем, то самое "другое место") сложности с логистикой были примерно сопоставимы, сие у Тарле хорошо описано. Итог был ужасный: от эпидемий и голода погибли тысячи союзных солдат еще только лишь при выдвижении в район развертывания.

>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

До конца войны.
Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:50:15)
Дата	16.07.2008 14:01:52

Re: Про оперативную...

>>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?
>Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
>Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

>>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
>
>До конца войны.
>Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:01:52)
Дата	16.07.2008 14:20:16

Re: Про оперативную...

>Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

А что им там делать в таком количестве?
Пожечь населенные пункты - хватит и пары рот с поддержкой кораблями. В реале, кстати и так пожгли почти всё на побережье. Объектов, сожжение которых приблизит выигрыш войны там нету.

Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 14:20:16)
Дата	16.07.2008 14:37:23

Re: Про оперативную...

>Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:37:23)
Дата	16.07.2008 14:49:10

Re: Про оперативную...

>А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок

Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

> с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

Перерезание коммуникаций - десанту далеко идти от побережья. Возможности снабжения несколько уравниваются.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 14:49:10)
Дата	16.07.2008 14:54:46

Re: Про оперативную...

Привет!

>Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

Почему мелкие? Омар-паша с 30 тыс турок высадился в Закавказье. Только он турок и с турками. А был бы француз с французами - ситуация могла бы быть совсем другой.

Владимир

От	Iva
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:26:07

Re: Про оперативную...

Привет!

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

нет. Они могли выбирать любое место приложенния своих усилий, а не мы.
ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача. К моменту падения севастополя война им уже порядком надоела.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (16.07.2008 13:26:07)
Дата	16.07.2008 23:29:40

правильное мнение

вот это:
>ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (16.07.2008 12:25:28)
Дата	16.07.2008 12:36:42

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.

А ИМХО "не всегда". Отдельный пароход мог бы уйти (ночью/в СМУ), из Синопа вон пароходы средь бела дня свалили прямо в разгар синопского боя. А ловить крейсер в море в 19 веке еще плохо умели.

>Почему Вы решили что снизило бы?

По очевидным причинам: на каждый фрахтованый парусник или пароход охранения не напастись, а конвой надо собирать (а это время) и медленно сопровождать (тоже время)

>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Определенно да. Сильные осенне-зимние шторма на ЧМ - не случайность, а многолетняя метео-реальность, не тогда - так потом это случилось бы. Собственно ИМХО уникальность Севастополя в парусную эпоху в том и заключалась, что в нем можно было такие шторма пережить, а в других пунктах росс. территории - нет.