ВИФ2 NE : Ветка : Про оперативную ситуацию

От	sss
К	Дмитрий Козырев
Дата	16.07.2008 13:18:51
Рубрики	11-19 век; Флот;

Про оперативную ситуацию - тоже вопрос неочевидный

>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.

Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

От	Геннадий
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 23:27:31

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

Исход войны как раз и решился истощением сил. Наших, разумеется, раньше.

Насчет Крыма - французы сразу после высадки предлагали идти в направлении к Симферополю и искать сражения с русской полевой армией. В этом случае, при любом исходе, кроме полного разгрома англо-французов, Севастополь пришлось бы эвакуировать. То, что осада была такой долгой и для союзников кровавой - результат этой первой ошибки.

От	АМ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 20:42:16

Ре: Про оперативную...

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

кстатите активное действие флотта такой стратегии некак непротиворечит.
Задача флота былабы вывод из строя максималногое количества корабелного состава противника что уменшает возможности последнего высаживать и снабжать крупныи десанты.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:54:01

Re: Про оперативную...

От	СБ
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:37:59

Re: Про оперативную...

>>Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
>
>Если подумать, чего же именно требовала сложившаяся оперативная ситуация? Так ли уж требовала она вцепиться мертвой хваткой в базу и тем самым ввязаться в своё перемалывание на самых невыгодных условиях?

>Севастополь был очевидно обречен. По сути, если бы не ошибочное обходное движение союзников к Балаклаве в первые дни после Альмы - он пал бы сразу.
>Через месяц, при ускоренной атаке 17 октября он тоже вполне реально мог пасть.
>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте (на Дунае или на Кавказе, неважно, главное, что война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками, а Россия не заключала бы мир, т.к. не была разбита и совсем не исчерпала своих сил).

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.
Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники. И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно. Во-вторых, сдача Севастополя позволила бы союзникам как раз ситуацию с тыловым обеспечением сильно облегчить, за счет получения удобной гавани и далее наносить удары где им вздумается. Поскольку ведение войны до полного разгрома России и входа в Москву им было не особенно нужно, а выбить их из Севастополя было бы, в предложенном вами случае, вовсе нереально, то такое решение - это автоматическая отдача им победы, в форме трофеев, которые потом можно разменять на выгодный мир. В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

От	sss
К	СБ (16.07.2008 13:37:59)
Дата	16.07.2008 14:11:20

Re: Про оперативную...

> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.

Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями

> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.

Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."

>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.

Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)

>В-третьих, основная часть армии оставалась боеспособной и вообще нетронутой, а поводом для прекращения войны стали угрозы со стороны Австрии.

Насчет Австрии как основной причины - это безусловно так, а что касается боеспособности большей части армии... вроде как с порохом и вообще сартиллерийским снабжением под конец войны был совсем швах.

От	СБ
К	sss (16.07.2008 14:11:20)
Дата	16.07.2008 16:35:17

Re: Про оперативную...

>> Глупости. Во-первых, под Севастополем избивались как раз союзники.
>
>Сначала (отчасти) да, затем избивались больше наши. Бомбардирования 1855г. уже вполне напоминали "обмен железом" времен ПМВ в предсказуемыми последствиями
А вот это было бы как раз в любой точке. Просто за счет общего экономического и технического перевеса союзных держав. В глубь материка они очень навряд ли бы полезли. В лучшем случае, причем. Втягиваться в наступательные бои за конкретное место им, после падения Севастополя, в общем-то, было не надо.

>> И с тыловым обеспечением у них несколько месяцев после Балаклавы была полная ж№%а, что привело к очень большой смертности от голода, холода и болезней.
>
>Вот те несколько месяцев после Балаклавы и был тот срок, в течении которого удержание крепости давало оперативные выгоды, потом же она стала ядром на ноге. Когда у них снабжение наладилось (а у нас наоборот Керчь снесли) пошло уже именно избиение в одни ворота. " На следующий же день после сражения на Черной речке, 17 августа, загремела последняя бомбардировка, продолжавшаяся три недели, до полудня 8 сентября, когда был произведен общий штурм. В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников). Продолжать борьбу в таких условиях являлось крайне невыгодным."
Ну так, сложно бедному и больному воевать с богатым и здоровым. Обоснуйте возможность избежать подобного результата в другом месте (учитывая, что у союзников солдаты под Севастополем не переморены и база на Черном море есть поудобнее тех, что в реальности). Да, после бомбардировки там еще был дорогой для союзников последний штурм.

>>Предоставилась ли бы подобная возможность еще где-нибудь - это неизвестно.
>
>Ну разумеется неизвестно, и скорее всего даже не предоставилась бы. Но удержать-то С. уж точно возможности не было, как стало ясно уже к весне 1855. (а на самом деле даже раньше, как только стало ясно, что А-Ф перезимовали)
Не зная реального соотношения подвоза к ним и к себе, можно было надеяться, как минимум, успешно продолжать перемалывание их сил, меняя укрепления на людей. Даже в реальности, взятие половины Севастополя обошлось союзникам достаточно дорого, чтобы на нем и остановиться.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:28:14

Re: Про оперативную...

>Отчаянные усилия наши в соревновании на истощение (и массовый героизм моряков, факт) продлили его борьбу на полтора года. Вопрос в том, не лучше ли повернулись бы дела, если б базу флота завалили сразу после Альмы или 17 октября, а исход войны решился бы в другом месте

Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

> война в Крыму прекратилась бы по причине отсутствия явно видимой цели перед союзниками,

Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"?

Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 13:28:14)
Дата	16.07.2008 13:50:15

Re: Про оперативную...

>Полтора года Севастополь сковывал ресурсы, которое были бы использованы в другом месте. В таком раскладе и результат борьбы в другом месте был-бы иным.

Проблема только в одном: Севатополь - это именно такое место, куда наши ресурсы шли ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а ресурсы союзников - ОЧЕНЬ ЛЕГКО. При первоначальном развертывании союзников в 1854 (за Дунаем, то самое "другое место") сложности с логистикой были примерно сопоставимы, сие у Тарле хорошо описано. Итог был ужасный: от эпидемий и голода погибли тысячи союзных солдат еще только лишь при выдвижении в район развертывания.

>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?

Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??

До конца войны.
Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 13:50:15)
Дата	16.07.2008 14:01:52

Re: Про оперативную...

>>Поясните тезис, пожалуйста. "отсутствие цели" - это что? какая цель имеется в виду?
>Что делать/куда идти союзникам после захвата Крыма.
>Отбит пятачок земли, в основном сильно похожей на пустыню. Что дальше-то? Россия после этого мира не просит. Типа медведь пойман. Вытащить себя из берлоги не дает. Самого наружу не пускает. Что делать дальше?

Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

>>Временной - это на какое время? Время могло подзатянуться - представбте - флота у РИ нет, и как Крым возвращать? Штурмовать в лоб через перешеек??
>
>До конца войны.
>Вспомним, что в реале Севастополь "обменяли" на наши завоевания за Кавказом, прежде всего Карс.

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:01:52)
Дата	16.07.2008 14:20:16

Re: Про оперативную...

>Дальше все то, что в реалии было закопано "убытием в землю" накапливается в Севастополе и начинает вываливаться в любой точке черноморского побережья, затягивая войну до бесконечности на худших для РИ условиях

А что им там делать в таком количестве?
Пожечь населенные пункты - хватит и пары рот с поддержкой кораблями. В реале, кстати и так пожгли почти всё на побережье. Объектов, сожжение которых приблизит выигрыш войны там нету.

Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

От	Koshak
К	sss (16.07.2008 14:20:16)
Дата	16.07.2008 14:37:23

Re: Про оперативную...

>Высаживать же стратегический десант для движения в глубину русской территории и захвата реально важных объектов - просто нет смысла.

А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

От	sss
К	Koshak (16.07.2008 14:37:23)
Дата	16.07.2008 14:49:10

Re: Про оперативную...

>А как вам стратегический десант системы британские дровишки в кавказский костерок

Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

> с отрезанием коммуникаций тем, кто на карс идет?

Перерезание коммуникаций - десанту далеко идти от побережья. Возможности снабжения несколько уравниваются.

От	Iva
К	sss (16.07.2008 14:49:10)
Дата	16.07.2008 14:54:46

Re: Про оперативную...

Привет!

>Мелкие десанты были. Горцев в реале тоже баламутили. ИМХО, это самое подлое их действо в ту войну было - при поддержке флота не занимать города побережья СВОИМ десантом, а впускать туда разнообразные дикие племена.

Почему мелкие? Омар-паша с 30 тыс турок высадился в Закавказье. Только он турок и с турками. А был бы француз с французами - ситуация могла бы быть совсем другой.

Владимир

От	Iva
К	sss (16.07.2008 13:18:51)
Дата	16.07.2008 13:26:07

Re: Про оперативную...

Привет!

>Нельзя ли было ценой временной потери Крыма навязать союзникам другую войну, войну в которой они не имели бы возможности избивать нас "в одни ворота"? По примеру дунайской кампании 1854 года, союзные армии в отрыве от моря воевали неважно даже в относительно богатой ресурсами и коммуникациями Болгарии.

нет. Они могли выбирать любое место приложенния своих усилий, а не мы.
ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача. К моменту падения севастополя война им уже порядком надоела.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (16.07.2008 13:26:07)
Дата	16.07.2008 23:29:40

правильное мнение

вот это:
>ИМХО - то что они сковали себя у Севастополя - наша большая удача.