От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2008 14:22:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Я вот...

>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>
>А он неизбежен.
Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.
Как должен был действовать флот, показал Микава. Если не знать результатов боя у Саво, то его шансы тоже можно оценить только как "героическое самоубийство".
Но результаты мы знаем и видим, что инициативная эскадра могла разбить и превосходящие силы, особенно в тот момент, когда они заняты высадкой десанта.

Наш же флот предпочел героически топиться, причем так поспешно, что даже орудия и порох не сгрузили. Хотя они при обороне очень нужны.
Флоту явно не хватало приказа аналогичного 227му и "мужиков в кожанках".

Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.
но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.
>>Это теоретически, а практически - ну вот была мега-буря 14 ноября, потопившая массу А-Ф судов, в т.ч. даже крупных паровых, наш флот в укрытой гавани определенно пережил бы её легче. Могли бы выйти, когда большинство кораблей противника имели повреждения от шторма, если б не потопили половину кораблей и фарватер не перегородили.
>
>Можно ли расчитывать в планировании на такой случай?

Вы думаете адмиралы не знали, что на ЧМ бывают шторма? или, что они не знали о том, что бывает с флотами во время шторма находящимися в неподготовленных базах?

>>>На мой взгяд нет ничего обидного в умерении понтов и использования наличных сил наиболее рациональным образом.
Утопление орудий и пороха это рациональон?
П непрепятствование высадке и созданиие ситуации в которой Севастополь за неделю могли взять?

>Это стратегически не рационально (см. выше про политику). Надо исходить из оперативнй ситуации которая сложилась.
Оперативная ситуация это 34 тысячи сухопутных войск против 55-60 тысяч десанта. И неподготовленый к обороне с суши Севастополь.
Не считаете же Вы, что наши адмиралы обладали даром предвидения и заранее знали, что севатополь НЕ АТАКУЮТ С ХОДУ, и что его НЕ АТАКУЮТ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ.
Я об этом еще Кошкину отвечал - Вы отказ флота от активных действий оправдываете ситуацией сложившейся ПОСЛЕ ТОГО, КАК ФЛОТ ОТКАЗАЛСЯ ВОЕВАТЬ НА МОРЕ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.07.2008 14:22:14)
Дата 16.07.2008 14:32:43

Re: Я вот...

>>>Героическим самоубийством был бы (возможно) линейный бой.
>>
>>А он неизбежен.
>Зато поражение только ВОЗМОЖНО, а не ГАРАНТИРОВАНО.

Вопросы победы/поражения надо рассматривать в рамках кампании в целом.
Атака десанта в момент высадки - тоже неплохое решение (да, комбинировать ее с действиями флота тоже неплохо).
Но судя по всему до самого последнегоо момента "руководство не верило" (прям как в 41-м).

>Кстати с самим затоплением еще хороший вопрос возникает. Ну предположим, что атака десанта в момент высадки невозможна (хоть это и не так). Но почему прорыва англо=французкого флота в Севастополь то так боялись???
>Там преимущества пароходов теряются практически полность, маневрировать просто негде, да и свои корабли можно заранее расставить. А к нашим кораблям добавляются береговые батареи. Флот бой в таких условиях вести умел (Синоп).
>Т.е. это идеальный шанс перемолдоть флот противника.

По этому поводу я высказался.
Такой сценарий - это обречение флота на бездействие, т.к. защищать город с суши надо было обязательно, а последует ли прорыв было не очевидно.
Т.е. корабли после Альмы в любом случае следовало разоружать.

>но моряки панически боялись даже такого боя. причем именно панически - учитывая поспешность затопления.

Вот вы снова повторяетесь.
Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 23:47:08

Re: Я вот...


>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

Объяснение ПМСМ содержится во фразе Суворова: "Солдату бодрость, офицеру храбрость, генералу мужество".
Встречал и такой вариант: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество".

Мы знаем примеры, когда лично храбрый и не бегающий от смерти офицер может бояться проявить иницативу и взять на себя отвественность за принятие решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:32:43)
Дата 16.07.2008 14:37:43

Re: Я вот...

Привет!

>Так объясните почему мосркого боя они "боялись", а боя на бастионах - "не боялись"?

вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет". Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:46:02

Re: Я вот...

>вероятность гибели разная. "всех утопят" и "мы артиллеристы, нас пехота прикроет".

вы какие то глубоко ментальные вещи пишете - наверное не стоит додумывать не имея на то оснований?

>Особенно если смотреть с положения тех, кто принимал решения - командиров кораблей.

Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 14:46:02)
Дата 16.07.2008 14:51:47

Re: Я вот...

Привет!

>Гибель Нахимова и Корнилова (и их соответсвено поведение под огнем) как то не очень в эту схему вписывается.

их положение обязывало - у них выбора не было.

а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 14:51:47)
Дата 16.07.2008 15:04:01

Re: Я вот...

кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

>их положение обязывало - у них выбора не было.

>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.

Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:04:01)
Дата 16.07.2008 15:11:15

Re: Я вот...

Привет!

>кстати о "прикрытии пехотой" - затоплене кораблей производилось когда армия от Севастополя отошла и приходилось в сущности расчитывать на собственые силы.

атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии. И до крымской было - хочешь долго жить иди в артиллерию.

>>их положение обязывало - у них выбора не было.
>
>>а у командиров кораблей был - отправить команду на берег, а самому кораблем командовать. И все по честному.
>
>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?

Я не готов - у меня данных не хватает.
Но, похоже, правильное направление найдено.

А может и нет. Все зависит от ответа на вопросы - сколько было командиров кораблей в Севастополе? Сколько из них погибли за время осады? сколько из них погибли на суше?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.07.2008 15:11:15)
Дата 16.07.2008 15:16:36

Re: Я вот...

>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.

на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

>>Т.е. Вы готовы поимено назать виновников этого позора?
>
>Я не готов - у меня данных не хватает.
>Но, похоже, правильное направление найдено.

Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо". Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 15:16:36)
Дата 16.07.2008 15:27:04

Re: Я вот...

Привет!
>>атриллерию все равно пехотой прикрывают в полевых сражения и осадах. Артиллерия стои во второй линии.
>
>на укреплении то все в одной лини стоят. Впрочем там и прикрытие как я понимаю тоже поначалу полагалось из моряков (пехота пришла всяко позже и в небольшом кол-ве)

Изначально было 8000 моряков и 18000 пехоты.
Потом это соотношение еще больше поменялось в пользу пехоты.

>Заметье, что такая постановка вопроса начисто противоречит тезису "флот был подготовле хорошо".

Я не отношусь к сторонникам такой точки зрения :-).
Я с вами уже согласился, что если ли бы не флотские понты - обсуждение было бы другим.

>Как кстати комсостав с таким менталитетом годом ранее воевал с турками? Тоже ведь "утопить могут"?

Да вы что? :-).

с 6? линкорами против 7 фрегатов не выйти на бой? Да против каких то турок ...
Если бы они на таких условиях драться отказались бы - не знаю что с ними надо было делать :-(.

Владимир
От Iva
К Iva (16.07.2008 14:37:43)
Дата 16.07.2008 14:39:49

Кстати очень интересно

Привет!

кто имеет информацию - сколько командиров кораблей погибло за время осады Севатополя?

И кто из них был командирами до начала осады?


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:39:49)
Дата 16.07.2008 14:43:17

Насчет командиров не скажу, но экипажи погибли практически полностью(-)
От Iva
К sss (16.07.2008 14:43:17)
Дата 16.07.2008 14:50:15

Так в этом, возможно, и есть суть проблемы

Привет!

что принимали решения одни - а гибли другие.

ваш ответ я знаю и он не интересен.

Интересна судьба людей, принимавших решения - голосовавших на военных советах.


Владимир
От sss
К Iva (16.07.2008 14:50:15)
Дата 16.07.2008 15:14:56

Re: Так в...


>ваш ответ я знаю и он не интересен.

А это еще почему? )))

Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.
От Iva
К sss (16.07.2008 15:14:56)
Дата 16.07.2008 15:28:49

Re: Так в...

Привет!

>>ваш ответ я знаю и он не интересен.
>
>А это еще почему? )))

потому что эти люди не принимали решений о действиях нашего флота.

>Возможно проще всё: сухопутная мощь России после 1812, 1829, 1831 и 1849 как бы считалась оверкиллом для любого врага. Мысль могла следовать в русле: "щас продержимся с месяц на бастионах, а потом миллион зрителей в шинелях раскачаются и снесут супостата в море".

согласен.

>А выходить биться с А-Ф флотом надо прямо сейчас или никогда.

согласен.

Владимир