От Alex Medvedev
К Архив
Дата 15.07.2008 07:13:33
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Kazak] Я читал Земскова. И не только его. [врет, не читал]

>Я что-то пропустил у Земскова? Ну так приведите этот документ.

Да вы вообще-то все пропустили у него, что делает доказанным факт, что Земскова вы не читали ни разу, а только щеки надуваете. Повозим вас личиком по фактам из Земскова:

1. "Детей выселяемых кулаков до 10-летнего возраста и стариков старше 65 лет - разрешается оставлять родственникам и знакомым, изъявившим желание их содержать... Семьи кулаков не имеющих трудоспособных мужчин выселению не подлежат" Г.Г. Ягода, 20 мая 1931 года. Земсков "Спецпоселенцы в СССР", Наука, 2005, стр 29

2. "В ответ на это руководство СССР тоже решило выселить корейское население из предпологаемого театра военных действий... Корейцы сохранили статус полноправных граждан и они не были спецпереселенцами"
Земсков "Спецпоселенцы в СССР", Наука, 2005, стр 81

Таким образом корейцы точно такие же репрессированные народы как например выселенные из Чернобыльской 30-километровой зоны советские граждане. Таким образом вас опять уличили во вранье
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 07:13:33)
Дата 16.07.2008 22:06:28

Зато Вы видимо избирательно читали:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В середине 1930-х годов в процессе депортации людей происходил заметный переход от социально-классового принципа выселения к национальному. В Ленинградской области и Карельской АССР «охотились» прежде всего на финнов, на Украине и в Белоруссии – на поляков, в Закавказье – на курдов и иранцев, на Дальнем Востоке – на корейцев и т.д. Главным критерием определения «благонадежности» или «неблагонадежности» человека становилась национальность, а его социальное происхождение или социальное положение отодвигались на второй план.


В ответ на это руководство СССР тоже решило выселить корейское население из предполагаемого театра военных действий. Корейцам внушали, что их переселение является не репрессией, а защитой их, корейцев, от возможного нашествия японцев. В действительности им не доверяли примерно так же, как финнам и полякам, считая их, корейцев, питательной средой для японского шпионажа.

Корейцы сохранили статус полноправных граждан, и они не были трудпоселенцами (спецпоселенцами). Вообще-то их статус не был четко обозначен, но фактически они являлись административно высланными.


Как Вы красиво цитаты обрезали. Вот Земсков считает, что корейцев репрессировали, а Вы врете - что у него этого нет. Ай-ай.
Впрочем что с Вас взять?



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (16.07.2008 22:06:28)
Дата 16.07.2008 22:39:00

Но Вы же сами цитируете:

"Корейцы сохранили статус полноправных граждан, и они не были трудпоселенцами (спецпоселенцами)".

Странно. Предположим, кто-то кому-то не доверяет, но как это может отразиться на статусе?
От Kazak
К Паршев (16.07.2008 22:39:00)
Дата 16.07.2008 22:52:08

Там же есть и дальше:

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Странно. Предположим, кто-то кому-то не доверяет, но как это может отразиться на статусе?

фактически они являлись административно высланными

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Паршев (16.07.2008 22:39:00)
Дата 16.07.2008 22:47:38

У него такая забавная логика

правда он не понимет что согласно этой логике он является непрерывно репрессируемым государством и государствами человеком поскольку они ограничивают его законами и инструкциями -- но таким как говорит народ "ссы в глаза, скажет божья роса".
От Kazak
К Kazak (16.07.2008 22:06:28)
Дата 16.07.2008 22:10:21

А это про высылку из Эстонии

Iga mees on oma saatuse sepp.

На эту категорию депортированных ввиду ее «повышенной социальной опасности» не решились распространить ни трудпоселенческий режим «кулацкой ссылки», ни даже спецпоселенческий режим «польских осадников и беженцев», посчитав эти режимы слишком вольготными для них. В местах высылки указанный «антисоветский элемент» был поставлен в условия более жесткого режима – ссыльнопоселенческого.

Ну и? Либо вообще не читали Земскова, либо Вы самый наглый лжец на форуме.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (16.07.2008 22:10:21)
Дата 16.07.2008 22:14:14

Итого - Земсков считает, что репрессии по национальному признаку

Iga mees on oma saatuse sepp.

были и корейцы в их чило входят.

Алекс Медведев считает - что нет.

Земсков - признаный специалист в этой области.
Медведев форумный агитатор.

Кому верить?:)



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (16.07.2008 22:14:14)
Дата 16.07.2008 22:44:46

Земсков не считает, поскольку каждый из перечисленных категорий не попадает

под определение репрессий о чем у него и написано, а очищение пограничной зоны от неблагонадежных элементов это не репрессии.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 22:44:46)
Дата 16.07.2008 23:37:21

Где у него это написано?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>под определение репрессий о чем у него и написано,

Здесь ?:
Постепенный переход в середине 1930-х годов на депортации по этническому признаку отнюдь не означал, что были забыты испытанные формы репрессий по фактам социального происхождения


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 22:44:46)
Дата 16.07.2008 23:07:29

Ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>под определение репрессий о чем у него и написано, а очищение пограничной зоны от неблагонадежных элементов это не репрессии.

То есть то что все корейцы Дальнего Востока считались неблагонадежными просто потому что они корейцы Вы уже признали?

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Alex Medvedev (15.07.2008 07:13:33)
Дата 16.07.2008 06:59:08

Учите материальную часть

>"В ответ на это руководство СССР тоже решило выселить корейское население из предпологаемого театра военных действий... Корейцы сохранили статус полноправных граждан и они не были спецпереселенцами"
>Земсков "Спецпоселенцы в СССР", Наука, 2005, стр 81

Давайте разберемся, в каких целях руководство СССР решило выселить корейское население с Дальнего Востока, и сохранили ли они статус полноправных граждан. На этот счет лучше прочитать соответствующие документы, а не "ваши бредни" (С) Вы. Повозим Вас личиком по документам для ликвидации Вашей безграмотности:

21 августа 1937 г.
Совершенно секретно
(Особая папка)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1428-326сс Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б)
21 августа 1937 г. Москва, Кремль

О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край провести следующие мероприятия:
1. Предложить Дальневосточному крайкому ВКП(б), крайисполкому и УНКВД Дальневосточного края выселить все корейское население пограничных районов Дальневосточного края: Посьетского, Молотовского, Гродековского, Ханкайского, Хорольского, Черниговского, Спасского, Шмаковского, Постышевского, Бикинского, Вяземского, Хабаровского, Суй-фунского, Кировского, Калининского, Лазо, Свободненского, Благовещенского, Тамбовского, Михайловского, Архаринского, Сталинского и Блюхерово и переселить в Южноказахстанскую область, в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР.
Выселение начать с Посьетского района и прилегающих к Гродеково районов.
2. К выселению приступить немедленно и закончить к 1 января 1938 года.
3. Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность.
4. Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов.
5. Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы.
6. Наркомвнуделу СССР принять меры против возможных эксцессов и беспорядков со стороны корейцев, в связи с выселением.
7. Обязать Совнаркомы Казахской ССР и Узбекской ССР немедленно определить районы и пункты вселения и наметить мероприятия, обеспечивающие хозяйственное состояние на новых местах переселяемых, оказав им нужное содействие.
8. Обязать НКПС обеспечить своевременную подачу вагонов по заявкам Далькрайисполкома для перевозки переселяемых корейцев и их имущества из Дальневосточного края в Казахскую ССР и Узбекскую ССР.
9. Обязать Далькрайком ВКП(б) и Далькрайисполком в трехдневный срок сообщить количество подлежащих выселению хозяйств и человек.
10. Увеличить количество пограничных войск на 3 тысячи человек для уплотнения охраны границы в районах, из которых переселяются корейцы.
11. Разрешить Наркомвнуделу СССР разместить пограничников в освобождаемых помещениях корейцев.

Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И. СТАЛИН
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. МОЛОТОВ

ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 1в. Д. 497. Л. 27-28.

Вот еще один, "для особо одаренных" (С) Вы:

ШИФРОГРАММА НАРКОМА НКВД СССР Н.И. ЕЖОВА НАРКОМУ НКВД КАЗАХСТАНА Л.Б. ЗАЛИНУ И НАРКОМУ НКВД УЗБЕКИСТАНА Н.А. ЗАГВОЗДИНУ О ВЫСЕЛЕНИИ КОРЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ДВК В КАЗАХСТАН И УЗБЕКИСТАН

Секретно
Передать немедленно, обеспечить неразглашение

24 августа 1937 г. Алма-Ата, НКВД ЗАЛИНУ
Ташкент, НКВД ЗАГВОЗДИНУ

Постановлением Совета Народных комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) от 21 августа с.г. в целях пресечения японского шпионажа в Дальне-Восточном крае решено выселить все корейское население 23 пограничных районов и переселить в Южно-Казахстанскую область, в районы Аральского моря, Балхаша и Узбекскую ССР. К выселению приступить немедленно и закончить к 1 января 1938 года. Численность подлежащих переселению корейцев будет указана особо. Постановление обязывает Совнаркомы Казахской и Узбекской ССР немедленно определить районы и пункты переселения, наметить мероприятия, обеспечить хозяйственное освоение новых мест [проживания] переселяемых корейцев, оказать им нужное содействие. Вам необходимо пронести следующие подготовительные мероприятия.
Первое: установить районы, наиболее благоприятные для расселения корейцев, определить, какая помощь должна быть оказана переселяемым, чтобы обеспечить быстрое хозяйственное закрепление их в отведенных районах.
Второе: разработать и представить соображения об административных мерах, которые необходимо провести в целях предотвращения бегства корейцев в другие районы и распыления их по Советскому Союзу.
Третье: укрепить оперативный аппарат районов вселения, пересмотреть и усилить агентуру, учитывая возможные попытки японцев найти связи с корейцами и новых районах их расселения, через страны Ближнего Востока.
В последующем, при проведении подготовительных мероприятий по приему переселяемых, тщательно следить за ходом подготовки, принимая через республиканские органы своевременные меры по обеспечению расселения.

ЕЖОВ

Бугай, 1998 (а). С. 214-215. №3. Со ссылкой: Текущий архив Министерства по региональной и национальной политике.

>Таким образом корейцы точно такие же репрессированные народы как например выселенные из Чернобыльской 30-километровой зоны советские граждане. Таким образом вас опять уличили во вранье.

"Прекращайте свою глупую агитку" (С) Вы. Из Чернобыльской 30-километровой зоны выселили всех советских граждан, а не только лиц какой-то определенной национальности. Причем выселили, чтобы спасти их от непосредственно угрожающей им опасности. А с Дальнего Востока в 1937 г. выселили только корейцев. Если их, по-Вашему, спасали от надвигавшейся войны, почему же жителей других национальностей там оставили, бросили, несмотря на угрожающую им опасность? За какие такие заслуги решили спасти именно корейцев?

"Таким образом вас опять уличили во вранье" (С) Вы.
"Так и запишем – уличены во лжи" (С) Вы.

Вместо того, чтобы заниматься здесь ненаучной фантастикой, и громогласно обвинять своих оппонентов в своих же собственных грехах, поучили бы лучше материальную часть в конце концов. Очень способствует…
От Петров Борис
К БорисК (16.07.2008 06:59:08)
Дата 16.07.2008 14:23:39

Ох ты... какие репрессии классные... в корейцы хочу

Мир вашему дому
>ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1428-326сс Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б)
>21 августа 1937 г. Москва, Кремль
>Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
>В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край провести следующие мероприятия:
.....
>5. Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы.
.....
С уважением, Борис
От Banzay
К Петров Борис (16.07.2008 14:23:39)
Дата 16.07.2008 14:36:58

и возьмешь в аренду 1 погонный метр гограницы? (-)
От Петров Борис
К Banzay (16.07.2008 14:36:58)
Дата 16.07.2008 14:43:57

Нэ... нафиг, билеты торговать, налоги платить

Мир вашему дому
- Если бы вам надо было уйти за кордон?
- А мне издесь хорошо...
- Ну а все же?
- Ну... я бы таки ушел
(с) Корона Российской империи



С уважением, Борис
От Alex Medvedev
К БорисК (16.07.2008 06:59:08)
Дата 16.07.2008 11:23:33

Да пока что вы только собственное невежество и продемонстрировали

так что учить матчасть вам придется.

>5. Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода
границы.

Какие-то странные репрессированные с упрощенным переходом границы, не находите?
>Второе: разработать и представить соображения об административных мерах, которые необходимо провести в целях предотвращения бегства корейцев в другие районы и распыления их по Советскому Союзу.

Подобные ограничения в той или иной степени касались всех граждан СССР, поэтому мерой репрессии быть не может по определению
От Мертник С.
К БорисК (16.07.2008 06:59:08)
Дата 16.07.2008 10:09:35

О, глядящий в книгу и видящий ..., учитесь читать.

САС!!!
Вместо того, чтобы заниматься здесь ненаучной фантастикой, и громогласно обвинять своих оппонентов в своих же собственных грехах, поучили бы лучше материальную часть в конце концов. Очень способствует…

Из приведенных вами документов однозначно следует, что корейцы репрессированными не были. Все остальное - ваши домыслы.

ЗЫ преселение населения - нормальная практика. Из зоны затопления при постройке водохранилища народ тоже отселяют. Не раскажете ли мне, почему зверски репрессировано рнаселение всего старого г. Бердска, а? Удивительно, что из расположенного рядом Новосибирска никого не отселяли.



Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (16.07.2008 10:09:35)
Дата 16.07.2008 21:37:43

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ЗЫ преселение населения - нормальная практика.

С цель предотвращения распространения щпионажа среди русского населения Эстонии, всем русским приказываю переехать в Пярнуский уезд без права покидать новое место жительства до особого распоряжения. Не желающим переехать - Россия за речкой, в порядке упрощенного перехода.

Вы правда сочтете такие действия нормальной практикой???



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (16.07.2008 21:37:43)
Дата 16.07.2008 22:38:03

Re: Мда..

>Вы правда сочтете такие действия нормальной практикой???

Только очень глупый человек распространяет сегодняшние нормы на прошлое.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 22:38:03)
Дата 16.07.2008 22:55:15

Я Вас поздравляю с признанием в собственной глупости:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только очень глупый человек распространяет сегодняшние нормы на прошлое.

Вы же сравнивали высылку корейцев с переселением из Чернобольской зоны:)))

Извините, если чем обидел.
От Konsnantin175
К Alex Medvedev (15.07.2008 07:13:33)
Дата 15.07.2008 15:39:11

Земскова не читал, но осуждаю куркулей.

Не читал не знаю.
Но вот что знаю: сейчас бедняков представляют как бездельников, лентяев и пьяниц (про солдатских вдов никто не думает). А кулачьё представляют как "трудолюбивое набожное крестьянство".
А на самом деле было всё как всегда: были бедняки-пьяницы, были и куркули-трудолюбцы. Но были и солдатские вдовы, были сироты, были калеки ПМВ и ГВ, и были куркули-мздоимцы. У них хлеб выгребали для помощи голодающим, а куркули "противились". Куркульня - один из значимых факторов голодомора на Украине.
Сразу предупреждаю, что мои слова - простая логика, не более чем "публицистика", основанная на рассказах местных жителей. А для истоири требуется изучение вопроса.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 07:13:33)
Дата 15.07.2008 08:06:41

Ну да, я Вам про Фому , а Вы мне про Ерему.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>1. "Детей выселяемых кулаков до 10-летнего возраста и стариков старше 65 лет - разрешается оставлять родственникам и знакомым, изъявившим желание их содержать... Семьи кулаков не имеющих трудоспособных мужчин выселению не подлежат" Г.Г. Ягода, 20 мая 1931 года. Земсков "Спецпоселенцы в СССР", Наука, 2005, стр 29

И какое отношение документ по кулацкой ссылке имеет к депортациям из Прибалтики 1941 года?? Я Вам сразу сказал что Вы обобщаете.

>Таким образом корейцы точно такие же репрессированные народы как например выселенные из Чернобыльской 30-километровой зоны советские граждане. Таким образом вас опять уличили во вранье

Ну что-же Вы гоните? Сами депортации оказывается уже не репрессии, а только перевод на спецпоселение? Из Чернобольской зоны только определенные национальности выселяли?




Извините, если чем обидел.
От astro~cat
К Kazak (15.07.2008 08:06:41)
Дата 15.07.2008 13:36:00

Ваши убеждения и доказательства по ссылке внутри....

Добрый день, уважаемые.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603140

С уважением, кот.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 08:06:41)
Дата 15.07.2008 08:17:51

Re: Ну да,...

>И какое отношение документ по кулацкой ссылке имеет к депортациям из Прибалтики 1941 года?? Я Вам сразу сказал что Вы обобщаете.

Чтобы подобное заявить нужно документ представить где бы было написано, что всех детей -- в ссылку , а вы пока что ничего не смогли представить кроме пустых разглогольствований

>Ну что-же Вы гоните? Сами депортации оказывается уже не репрессии,

Это вообще-то Земсков написал, тот самый на которого вы по глупости пытались сослаться в оправдании вашей лжи о репрессиях по национальному признаку. Теперь он вам не нравится? Неудивительно -- он ведь опровергает ваши бредни.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 08:17:51)
Дата 15.07.2008 08:42:13

Ну вот Вам документ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/4106.htm

Найдите в нем исключения для детей


Извините, если чем обидел.
От Rustam Muginov
К Kazak (15.07.2008 08:42:13)
Дата 15.07.2008 11:33:22

Скажите, а где архивные данные?

Здравствуйте, уважаемые.

> http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/4106.htm

Покажите пожалуйста, где у этого текста архивные данные?
Я пока что вижу только HTML страничку с текстом, безо всяких ссылок

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (15.07.2008 11:33:22)
Дата 15.07.2008 22:47:22

Действительно нету ссылки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но можно поинтересоватся у Дюкова. Насколько я понимаю документ ему должен быть знаком.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 08:42:13)
Дата 15.07.2008 10:23:51

Да вы еще и конспиролог у нас, попимо прочего!

>Найдите в нем исключения для детей


Я там не увидел исключений для инопланетян, могу ли я сделать вывод о том, что их поголовно всех выселяли в Сибирь?


Вообщем отсутствие факта, в качестве доказательства предположения это уже диагноз.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 10:23:51)
Дата 15.07.2008 22:44:58

Там же написано - всю семью.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если есть домовые и инопланетяне в семье - то то-же подлежат ссылке. В чем вопрос то?



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 22:44:58)
Дата 16.07.2008 11:20:18

Где инопланетяне тогда? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:20:18)
Дата 16.07.2008 21:32:36

Раз не выселили - значит не было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В отличии от детей.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (16.07.2008 21:32:36)
Дата 16.07.2008 22:36:31

Про них же ничего там не написано -- значит по вашей логике были. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (15.07.2008 10:23:51)
Дата 15.07.2008 10:30:53

Интересно ваше понимание слова семья (-)
От damdor
К Iva (15.07.2008 10:30:53)
Дата 15.07.2008 11:53:51

Re: Интересно ваше...

Доброго времени суток!

Ну по Вашему к ней можно прибавить всех зашедших в гости и соседей... :)

С уважением к сообществу, damdor
От Iva
К damdor (15.07.2008 11:53:51)
Дата 15.07.2008 11:56:58

Re: Интересно ваше...

Привет!

>Ну по Вашему к ней можно прибавить всех зашедших в гости и соседей... :)

1. это не мое понимание
2. скорее всего это реакция органов на спасение некоторых детей родителями - "это соседский ребенок - иди деточка домой к "маме" Имярек"

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (15.07.2008 10:30:53)
Дата 15.07.2008 11:02:52

А там еще и про домовых ничего не скзано -- тоже выселяли или как?

Короче -- или документ где четко и ясно написано: всех прибалтийских детей -- в Сибирь, все семьи без кормильца -- в Сибирь на бочку или прекращайте свою глупую агитку поскольку крыть документ за подписью Ягоды вам нечем и это уже очевидно всем тут.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 11:02:52)
Дата 15.07.2008 23:21:26

Не показывайте своего невежества.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Депортации из Эстонии подлежали семьи ИМЕННО без глав семей.
Вы вообще по теме что-нибудь читали?


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 23:21:26)
Дата 16.07.2008 11:19:40

Какая бурная реакция пошла -- значит опять вам не в бровь, а в глаз попал. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:40)
Дата 16.07.2008 20:07:35

Никуда Вы не попали:)

Ига меес он ома саатусе сепп.


Вы даже не знаете, что выселялись семьи главы которых были растреляны, арестованы или ушли в подполье.
Что уже прямо противоречит "меморандуму" Ягоды.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (16.07.2008 20:07:35)
Дата 16.07.2008 22:35:27

Кормилец в банде это не отсутствие кормильца. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 22:35:27)
Дата 16.07.2008 23:00:55

А расстрелянный кормилец - это наличие кормильца? (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:40)
Дата 16.07.2008 11:26:16

Вы, видимо, полагаете, что разговоры о бурной реакции собеседника -

лучший контр-аргумент, нежели какие-нибудь документы, подтверждающие вашу, а не его, точку зрения...
От Alex Medvedev
К Kimsky (16.07.2008 11:26:16)
Дата 16.07.2008 11:29:48

Re: Вы, видимо,...

>лучший контр-аргумент, нежели какие-нибудь документы, подтверждающие вашу, а не его, точку зрения...

с моей стороны документ приведен, также как приведена циатата из Земскова опровергающая фальсификацию данного персонажа. С его стороны никаких документов нет, одна бурная реакция. Будут документы -- будет разговор по теме, не будет документов -- будет разговор о его бурной реакции. Как говориться: как аукнется, так и откликнется.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:29:48)
Дата 16.07.2008 11:32:56

P.S.

и это такая бурная реакция на 29 странице Земскова. А что с ним будет когда он дойдет до строк описывающих как обратно из мест спецпоселения семьи возвращали в связи с неправильным применением инструкций или самоуправством на местах -- схлопнется наверное...
От Kimsky
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:40)
Дата 16.07.2008 11:25:02

Re: Какая бурная... (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 11:02:52)
Дата 15.07.2008 22:42:12

Извините, но в документе Ягоды написано по-русски

Iga mees on oma saatuse sepp.

"кулацкие семьи". Из Эстонии такой категории депортированных в 1941 году просто нет.
И каким боком этот документ можно к депортации присобачить?


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Alex Medvedev (15.07.2008 11:02:52)
Дата 15.07.2008 11:33:32

А Ягода тут при чем ?

Привет!

>Короче -- или документ где четко и ясно написано: всех прибалтийских детей -- в Сибирь, все семьи без кормильца -- в Сибирь на бочку или прекращайте свою глупую агитку поскольку крыть документ за подписью Ягоды вам нечем и это уже очевидно всем тут.

после него были "ежовые рукавицы" и далее.
Возможно его за такую мягкотелость и ликвиднули.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (15.07.2008 11:33:32)
Дата 15.07.2008 12:40:53

Для особо одаренных -- есть документ регламентирующий что можно делать

Чтобы его опротестовать вам нужно привести другой ДОКУМЕНТ который отменяет действие этого документа. Нет документа -- все ваше пальцесосательство не стоит и выеденного яйца.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 12:40:53)
Дата 15.07.2008 23:19:03

Вас не затруднит привести названиее сего документа?

Iga mees on oma saatuse sepp.

меморандум Г.Г.Ягоды, адресованный 20 мая 1931 г. председателю ГПУ Белорусской ССР Реденсу? Не так-ли? И вы его распространяете на все высылки и депортации последующих 20 лет?:))))


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 23:19:03)
Дата 16.07.2008 11:19:04

О! вы наши 29 страницу! Какой прогресс -- и недели не прошло....

>И вы его распространяете на все высылки и депортации последующих 20 лет?:))))

Для скорбных разумом -- чтобы не распространять, нужно вам сперва отыскать отменяющий документ или другую инструкцию. но сделать вы это не в состоянии, а потому рассказываете глупые сказки, что служебных инструкций с 20-летним стажем действия не бывает.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:04)
Дата 16.07.2008 21:25:51

А что их искать, эти инструкции которые утвержались по каждому выселению?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно секретно
Утверждена Постановлением СНК Союза ССР
10 апреля 1940 г[ода] № 497-177 сс
ИНСТРУКЦИЯ
О выселении из западных областей
УССР и БССР лиц, указанных
в Постановлении СНК Союза ССР
от 2 марта 1940 года за № 289-127 сс
1. Выселение семей, содержащихся в лагерях для военнопленных и тюрьмах западных областей УССР и БССР, бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов, чиновников бывшего польского государственного аппарата и участников контрреволюционных повстанческих организаций проводится одновременно по УССР и БССР в день, назначенный НКВД СССР.
Выселение беженцев, изъявивших желание выехать на территорию б[ывшей] Польши, ныне занятую немцами, и не принятых германским правительством, и проституток проводится также одновременно в дни, определяемые НКВД СССР.
2. При выселении семей, указанных в п. 1 настоящей Инструкции, недвижимое имущество и торгово-промышленные предприятия выселяемых конфискуются и передаются местным органам власти. Все остальное имущество выселяемые имеют право или реализовать, или взять с собой к месту выселения в количестве, не превышающем по весу 100 килограмм на каждого члена семьи.
3. Отправка выселяемых к месту расселения производится эшелонами в составе 55 вагонов каждый, оборудованных для людских перевозок (в том числе, один классный вагон для охраны, один оборудованный санизолятор и вагон-лавка).
Вкаждом вагоне помещается 30 человек взрослых и детей с их вещами. Для громоздких вещей на каждый эшелон выделяется по 4 товарных вагона.
4. На каждый эшелон НКВД СССР назначает начальника эшелона и соответствующую охрану.
5. Наркомздрав СССР обеспечивает эшелоны медсоставом из расчета на каждый эшелон 1 врач, 1 медфельдшер и 2 медсестры с соответствующими медикаментами.
6. Подача требуемых для переброски выселяемых вагонов обеспечивается НКПС по предварительному согласованию между НКВД СССР и НКПС плану.
За 5 дней до подачи вагонов НКВД СССР представляет НКПС заявку на эшелоны с точным указанием дня подачи эшелонов, станций погрузки и станций назначения.
7. В пути следования по железной дороге выселяемые получают бесплатно один раз в сутки горячую пищу и 600 грамм хлеба на человека. Изготовление и выдача пищи в пути производятся по заявкам начальников эшелонов трестами железнодорожных ресторанов и буфетов Наркомторга СССР.
Оплата расходов по питанию выселяемых в пути следования производится начальниками эшелонов.
8. Выселяемые направляются:
а) семьи, содержащиеся в лагерях НКВД СССР для военнопленных и в тюрьмах западных областей УССР и БССР, — в Актюбинскую, Кустанайскую, Северо-Казахстанскую, Павлодарскую, Семипалатинскую и Акмолинскую области Казахской ССР сроком на 10 лет;
б) беженцы, изъявившие согласие выехать в Германию и не принятые германским правительством, — в северные районы СССР, для расселения их в спецпоселках, с использованием на лесоразработках и других работах;
в) проститутки — в районы Казахской и Узбекской ССР (за исключением пограничных).
9. Перевозка семей беженцев, указанных в пункте 8 «б», от станций разгрузки до места расселения организуется НКВД СССР с использованием автогужтранспорта предприятий наркоматов, принимающих на работу выселяемых беженцев.
В случае необходимости краевые и областные исполкомы Советов трудящихся обязаны предоставить в распоряжение НКВД СССР дополнительный автогужтранспорт путем привлечения к этому делу местных организаций и колхозов.
10. В местах расселения беженцев создаются комендатуры НКВД СССР, действующие применительно к «Положению о спецпоселках и трудовом устройстве осадников», выселяемых из областей УССР и БССР, утвержденному Постановлением СНК СССР от 29/XII 1939 года № 2122-517 сс.
Народный комиссар внутренних дел СССР
Л. БЕРИЯ
Примечание.
Бытовые ценности (кольца, часы, серьги, браслеты, портсигары и т.д.), а также советские деньги (без ограничения суммы) выселяемые могут взять с собой.
ЦХСД, ф. 89, оп. 69, д. 8, лл. 6–9
(копия).



Ищем исключения для детей.



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (16.07.2008 21:25:51)
Дата 16.07.2008 22:33:39

Ну вот опять облажались прилюдно - это не советские граждане, а интернированные

эмигранты о чем у Земскова написано четко и ясно "Итак считать ли поляков депортированным народом? Мы склонны ответить отрицательно". Но вы ведь еще не дошли до это страницы....
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 22:33:39)
Дата 16.07.2008 23:02:15

Это уже прогресс :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>эмигранты о чем у Земскова написано четко и ясно "Итак считать ли поляков депортированным народом? Мы склонны ответить отрицательно". Но вы ведь еще не дошли до это страницы....

То есть Вы готовы признать что писулька Ягоды распространялась вовсе не на всех и на вся?

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:04)
Дата 16.07.2008 21:02:20

Примите галопердол.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для скорбных разумом -- чтобы не распространять, нужно вам сперва отыскать отменяющий документ или другую инструкцию. но сделать вы это не в состоянии, а потому рассказываете глупые сказки, что служебных инструкций с 20-летним стажем действия не бывает.


Зачем нужен документ, отменяющий инструкцию по КОНКРЕТНОЙ операции, а именно по высылке кулаков? Что в тексте указанно абсалютно недвусмысленно.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:19:04)
Дата 16.07.2008 20:05:42

На етот мои вопрос ответье:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Каким образом Вы инструксию по кулакам к депортациям присобачили.
И тогда поговорим;)



Извините, если чем обидел.
От Iva
К Alex Medvedev (15.07.2008 12:40:53)
Дата 15.07.2008 12:48:11

Я как то обучен,

Привет!

>Чтобы его опротестовать вам нужно привести другой ДОКУМЕНТ который отменяет действие этого документа. Нет документа -- все ваше пальцесосательство не стоит и выеденного яйца.

что практика - критерий истины.

Уж извините :-).

Владимир
От damdor
К Iva (15.07.2008 12:48:11)
Дата 15.07.2008 18:32:45

Re: Я как...

Доброго времени суток!

> Я как то обучен, что практика - критерий истины.
>Уж извините :-).

Не извиним :)

Вы теоретик. Вы припоминаете какую городскую легенду, и когда Вас просят привести практику (факты задокументированные, или хотя бы со ссылкой на факт с несколькими очевидцами), Вы НИЧЕГО не приводите.

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (15.07.2008 18:32:45)
Дата 15.07.2008 19:48:51

Re: Я как...

Привет!

>Не извиним :)

Да это ваша воля :-)

>Вы теоретик. Вы припоминаете какую городскую легенду, и когда Вас просят привести практику (факты задокументированные, или хотя бы со ссылкой на факт с несколькими очевидцами), Вы НИЧЕГО не приводите.

У меня и были несколько свидетелей в 70-е. Поэтому при выборе документ за три-пять лет до событий и живые люди - я предпочитаю живых людей.
Тем более, что контр документ казак привел.

Владимир
От radus
К Alex Medvedev (15.07.2008 11:02:52)
Дата 15.07.2008 11:27:42

не могу сказать насчет всех, но пример - пожалуйста

http://www.ljplus.ru/img4/r/a/radutny/s2l.gif


http://www.ljplus.ru/img4/r/a/radutny/s1l.gif



Был бы весьма признателен за юридическую оценку этого документа.
От Константин Федченко
К radus (15.07.2008 11:27:42)
Дата 15.07.2008 12:50:21

"жена участника УПА". а дети при чем? (-)
От radus
К Константин Федченко (15.07.2008 12:50:21)
Дата 15.07.2008 13:08:42

по детям пока точно не могу сказать, архив в работе.

Предварительно - карточки с датой рождения > 1930 г. мне попадались.
От damdor
К radus (15.07.2008 13:08:42)
Дата 15.07.2008 18:38:10

Ну и логика :)

Доброго времени суток!

> по детям пока точно не могу сказать, архив в работе

И что делает Ваша реплика в ветке с первоначальным ограничением с 12 лет?

>Предварительно - карточки с датой рождения > 1930 г. мне попадались.

Ну и что опять? 1947-1930 = 17 лет. А бандеровщина до 1954, так Вы и 24 летних детьми считать начнёте :)

С уважением, damdor
От radus
К damdor (15.07.2008 18:38:10)
Дата 15.07.2008 18:52:52

был конкретный вопрос по СЕМЬЯМ, а не только по детям

обсуждение иногда уползает далеко от первого вопроса, знаете ли.
От Alex Medvedev
К radus (15.07.2008 11:27:42)
Дата 15.07.2008 12:38:10

Пример чего? (-)
От radus
К Alex Medvedev (15.07.2008 12:38:10)
Дата 15.07.2008 13:06:04

"семьи без кормильца -- в Сибирь" (-)
От Alex Medvedev
К radus (15.07.2008 13:06:04)
Дата 16.07.2008 11:16:26

А с чего вы вообразили, что без кормильца?

Документы нужно давать на всю семью, а не отдельного человека.
От radus
К Alex Medvedev (16.07.2008 11:16:26)
Дата 16.07.2008 12:22:45

конкретно по этой семье - знаю

>Документы нужно давать на всю семью, а не отдельного человека.
А с этим тезисом, разумеется, согласен.
От Alex Medvedev
К radus (16.07.2008 12:22:45)
Дата 16.07.2008 12:24:24

Что знаете?

а) кормилец в банде это не отсутствие кормильца
б) какие еще члены семьи были?
От radus
К Alex Medvedev (16.07.2008 12:24:24)
Дата 16.07.2008 14:39:21

кормилец был убит, детей успели пристроить у родственников

Подробностей хотелось бы избежать, поскольку некоторые участники событий еще живы.
От Alex Medvedev
К radus (16.07.2008 14:39:21)
Дата 16.07.2008 15:02:24

т.е. дети не поехали? (-)
От radus
К Alex Medvedev (16.07.2008 15:02:24)
Дата 16.07.2008 16:12:02

нет. срочно сделались детьми другой семьи. (-)
От Alex Medvedev
К radus (16.07.2008 16:12:02)
Дата 16.07.2008 16:29:12

Ну вот вы и подтвердили факт

кто хотел -- детей не брал с собой, поскольку это разрешалось.
От radus
К Alex Medvedev (16.07.2008 16:29:12)
Дата 16.07.2008 17:04:50

я не подтверждал никакого факта. только привел запрошенный пример об отправке

"семьи без кормильца" в Сибирь. Вы, разумеется, вольны интерпретировать его как угодно, только не приписывайте мне, pls, какие-либо подверждения или опровержения.
От Alex Medvedev
К radus (16.07.2008 17:04:50)
Дата 16.07.2008 22:24:57

Дети не поехали это факт.

Т.е. это не вариант "без кормильца" уже поэтому, без других членов семьи.
От Iva
К Alex Medvedev (15.07.2008 11:02:52)
Дата 15.07.2008 11:16:22

Вы уходите от ответа

Привет!

ваше значение слова семья.

а потом будет обсуждать входят или нет в семью домовые и инопланетяне :-).

но уже поняли, что жарко :-).


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (15.07.2008 11:16:22)
Дата 15.07.2008 12:37:23

Документы есть? Нет? До свидание гражданин флеймер (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 08:17:51)
Дата 15.07.2008 08:24:00

Здрасте.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Чтобы подобное заявить нужно документ представить где бы было написано, что всех детей -- в ссылку , а вы пока что ничего не смогли представить кроме пустых разглогольствований

Возьмите Дюкова и почтитайте. Он про депротацию в Эстонии все расжевал. Если Вы найдете документ, где для детей сделанно исключение - я сразу признаю свою неправоту.


>Это вообще-то Земсков написал, тот самый на которого вы по глупости пытались сослаться в оправдании вашей лжи о репрессиях по национальному признаку. Теперь он вам не нравится? Неудивительно -- он ведь опровергает ваши бредни.

Ну так ткните меня еще раз носом - где Земсков пишет, что депортация это не репрессии. И я сразу признаю свои бредни.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 08:24:00)
Дата 15.07.2008 10:24:25

Документов значит нет. Так и запишем -- уличены во лжи. (-)
От Kazak
К Kazak (15.07.2008 08:06:41)
Дата 15.07.2008 08:14:15

Так сам же Земсков и пишет

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что в 1953 году при учете спецпереселенцев корейцы хоть и не входили в их число, но входили в состав нацорнальностей которым был запрещено возвращение на родину.
То есть полноправные граждане без права перемещения. Или и в 1953 году войны с Японией ждали на Дальнем Востоке?

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (15.07.2008 08:14:15)
Дата 15.07.2008 13:00:59

Re: Так сам...

>То есть полноправные граждане без права перемещения. Или и в 1953 году войны с Японией ждали на Дальнем Востоке?

Не "без права перемещения", а "без права проживания" в определенных регионах - две большие разницы, извините, то-то наша многочисленная корейская диаспора, проживавшая в 50-х в С.Азии а нынче (с конца 50-х - 70-х) в Подмосковье, удивится ...
От Alex Medvedev
К Kazak (15.07.2008 08:14:15)
Дата 15.07.2008 08:19:40

Re: Так сам...

>То есть полноправные граждане без права перемещения. Или и в 1953 году войны с Японией ждали на Дальнем Востоке?

И что? обычная практика тех лет во многих странах. опять пальцем в небо попали.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.07.2008 08:19:40)
Дата 15.07.2008 08:27:00

Я конечно извиняюсь, но в то время во многих странах

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И что? обычная практика тех лет во многих странах. опять пальцем в небо попали.

в качестве обычной практики и массовые расстрелы применялись.

Извините, если чем обидел.