От Роман Храпачевский
К Архив
Дата 10.07.2008 22:03:23
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Сибиряк] да никаких...

>все эти юродствования уже давно наскучили

Если вы это о себе, то не могу не согласиться с вашей самокритикой.
Если же обо мне - то разговор с вами действительно пора заканчивать, не в коня корм.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (10.07.2008 22:03:23)
Дата 10.07.2008 22:26:16

Re: [2Сибиряк] да

>>все эти юродствования уже давно наскучили
>
>Если вы это о себе, то не могу не согласиться с вашей самокритикой.
>Если же обо мне - то разговор с вами действительно пора заканчивать, не в коня корм.

И стоило выносить эти обиды в отдельную ветку? Забавно, что вы еще и чувствуете себя обиженным после тех грубостей, которые мне же и наговорили. А я ведь даже не стал смеяться, когда вы вдруг упомянули Хулагу среди участников европейского похода - просто закончил разговор и все.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (10.07.2008 22:26:16)
Дата 10.07.2008 22:40:54

Re: [2Сибиряк] да

>И стоило выносить эти обиды в отдельную ветку? Забавно, что вы еще и чувствуете себя обиженным после тех грубостей, которые мне же и наговорили. А я ведь даже не стал смеяться, когда вы вдруг упомянули Хулагу среди участников европейского похода - просто закончил разговор и все.

С чего мне обижаться, просто надоело.
А смеяться вы правильно не поспешили, ибо тогда очередной раз насмешили бы народ, полезши в воду не зная броду, сиречь не зная материальной части:

"Проходя горы Хацзали, напали на владетеля племени венгров – короля. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Хулагу, Шейбаном и Каданом, которые продвигались по отдельным пяти дорогам" ("Юань ши", цз. 121).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (10.07.2008 22:40:54)
Дата 11.07.2008 14:34:01

Re: Хулагу



>"Проходя горы Хацзали, напали на владетеля племени венгров – короля. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Хулагу, Шейбаном и Каданом, которые продвигались по отдельным пяти дорогам" ("Юань ши", цз. 121).

Это, по-видимому, и есть образец нового, адекватного, понимания источника? Ранее у вас кажется был более взвешенный подход:

"В тексте ЮШ стоит 吁里兀 "Сюй-ли-у", по Джувейни под началом Бату в Западном походе участвовали его братья, в том числе Хорду, см. [15, с.22], или как он писался в других источниках - Орду; здесь есть 2 возможных объяснения: 1). Это Хулагу/Хулэгу, который в цзюани 107 передан как 旭烈兀 "Сюй-ле-у", но по другим известиям Хулагу не участвовал в этом походе; 2). Возможна описка компиляторов или переписчиков, так как знак 吁 «сюй» похож на знак 呼 «ху»; и таким образом транскрипция в первоисточниках представляла имя «Ху-р-уд», т.е. «Хорду/Орду»

И как быть с Рашид ад-Дином, который также приводит пассаж о пяти дорогах, по-видимому восходящий к общему источнику, в более детальном виде, но без всякого намека на возможность участия Хулагу?

"В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг, пройдя тамошние горы, разбил те племена [Кара]улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов, которые там стояли, готовые встретить его. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (11.07.2008 14:34:01)
Дата 11.07.2008 18:34:16

Re: Хулагу

>Это, по-видимому, и есть образец нового, адекватного, понимания источника? Ранее у вас кажется был более взвешенный подход:

Нет, это было 6 лет назад, когда мой объем информации из "Юань ши" был намного меньше нынешнего. А теперь у меня есть БОЛЬШАЯ статистика по транскрипциям имен монголов, поэтому в тексте именно Хулагу - его имя везде в "Юань ши" как "Сюй-ле/ли-у" записано, а вариантов передачи "орду" нет ни единого через "хо/ху".

>И как быть с Рашид ад-Дином, который также приводит пассаж о пяти дорогах, по-видимому восходящий к общему источнику, в более детальном виде, но без всякого намека на возможность участия Хулагу?

С каких пор ПРОСТО отсутствие в источнике упоминания означает реальное отсутствие, а не просто отсутствия в источнике? Приведите мне текст источника, где сказано, что Хулагу НЕ участвовал в походе - тогда можете что-то рассуждать. А пока факт налицо - пусть в единственном, но ИСТОЧНИКЕ, про участие Хулагу в походе ПРЯМО утверждается.
Так что можете вернуться к своему предложения "посмеяться", народ повеселите очередной раз.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.07.2008 18:34:16)
Дата 11.07.2008 19:01:33

Re: Хулагу



>С каких пор ПРОСТО отсутствие в источнике упоминания означает реальное отсутствие, а не просто отсутствия в источнике? Приведите мне текст источника, где сказано, что Хулагу НЕ участвовал в походе - тогда можете что-то рассуждать. А пока факт налицо - пусть в единственном, но ИСТОЧНИКЕ, про участие Хулагу в походе ПРЯМО утверждается.

Ну конечно, РД, писавший историю хулагидов, нисколько не был заинтересован выяснить роль основателя династии в европейском походе. Зато если китайский автор, компилировавший биографию Субэдэя, запутался во множестве имен малознакомых ему царевичей, то мы должны поверить ему безоговорочно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (11.07.2008 19:01:33)
Дата 11.07.2008 20:55:31

Re: Хулагу

>Ну конечно, РД, писавший историю хулагидов, нисколько не был заинтересован выяснить роль основателя династии в европейском походе.

Т.е. у вас источников нет. Так и запишем - вы только посмеяться на пустом месте можете, да порассуждать при отсутствии источников.

Кстати о Рашиде и его истории хулагуидов - вы вообще в курсе, что эта история у него начинается только с 1251 г., когда Хулагу было уже 36 лет. Так что и тут много чего можно пофантазировать - чтобы такого Рашид мог написать, ведь его текста то нет, полная вам свобода за него чо-нить придумать.

>Зато если китайский автор, компилировавший биографию Субэдэя, запутался во множестве имен малознакомых ему царевичей, то мы должны поверить ему безоговорочно.

Верить не верить, а текст налицо и транскрипция имени Хулагу СТАНДАРТНАЯ для юаньских текстов, так что не видно чтобы сводчик "Юань ши" именно ЗДЕСЬ путал, благо есть еще и генеалогические таблицы Чингизидов в "Юань ши", с аналогичной же транскрипцией. Другое дело немонгольские имена русских и прочих народов "Западного края" - тут всякое могло быть, т.к. сводчику не было с чем свериться, в отличие от имени Хулагу, встречающемуся в юаньских документах, которые использовались сводчиками ЮШ.
Так что резюмирую - источников, где ПРЯМО сообщается, что Хулагу не участвовал в 1241 г. в походе в Европу (а ему тогда было 26 лет) у вас нет. Более того - и источников, которые сообщали бы что он делал в сознательном возрасте до 36 лет, кроме этого сообщения "Юань ши", тоже нет. Соответственно возразить этому сообщению ЮШ - нечем, кроме чеховского "этого не может быть, потому что это не может быть никогда".
Так что вы можете обращаться к своей вере, а вот на уровне источников вам как всегда сказать нечего.
Все, дело закрыто. Адью

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.07.2008 20:55:31)
Дата 16.07.2008 11:35:00

Re: Хулагу


>Т.е. у вас источников нет. Так и запишем - вы только посмеяться на пустом месте можете, да порассуждать при отсутствии источников.

опять юродствавния - пропускаем

>Кстати о Рашиде и его истории хулагуидов - вы вообще в курсе, что эта история у него начинается только с 1251 г., когда Хулагу было уже 36 лет. Так что и тут много чего можно пофантазировать - чтобы такого Рашид мог написать, ведь его текста то нет, полная вам свобода за него чо-нить придумать.

выдумывать ничего не нужно, рассказы Джувейни и РД о европейском походе восходят к тем же источникам, что и сведения ЮШ. Учатсие Хулагу этими персидскими авторами не отмечено.


>Верить не верить, а текст налицо и транскрипция имени Хулагу СТАНДАРТНАЯ для юаньских текстов, так что не видно чтобы сводчик "Юань ши" именно ЗДЕСЬ путал, благо есть еще и генеалогические таблицы Чингизидов в "Юань ши", с аналогичной же транскрипцией.

транскрипция транскрипцией но по написанию 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя сильно отличается от стандартного написания имени Хулагу в ЮШ 旭烈兀 "Сюй-ле-у" или 旭烈 "Сюй-ле". К тому же последний вариант в одной и той же главе - анналах Мэнгу (Цз. 3) - используется как для обозначения Хулагу сына Тулуя, так и Кара-Хулагу внука Чагатая. Поэтому вашей уверенности, что неизвестное нам лицо 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя есть именно Хулагу сын Тулуя разделить не могу.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (16.07.2008 11:35:00)
Дата 16.07.2008 19:46:38

Re: Хулагу

>опять юродствавния - пропускаем

Ну если вы согласны, что ваши "ценные расуждения" при незнании источников является юродством, то можно и пропустить.

>выдумывать ничего не нужно, рассказы Джувейни и РД о европейском походе восходят к тем же источникам, что и сведения ЮШ. Учатсие Хулагу этими персидскими авторами не отмечено.

Вы вместо того, чтобы рассуждать о чем не знаете, лучше бы почитали Джувейни - тогда бы увидели, что у Джувейни сведения по этому походу еще более неисправные, чем у Рашида.
Да и вообще - я вас уже который раз спрашиваю: где ПОЗИТИВНЫЕ сведения источников о НЕУЧАСТИИ Хулагу ? Устроит даже сообщение - ПОЗИТИВНОЕ - о его нахождении в 1241 г. в ином, чем Европа месте. Вместо этого, вы который раз заводите шарманку - дескать не упоминают его и баста.
Кстати о Джувейни - его список чингизидов, выступивших в "Кипчакский поход", который далее повторен и Рашидом, тоже относится к 1235 г., а события собственно европейские, т.е. 1241 г., у него сохранились с большими пропусками и ошибками (это можно понять сравнив с Рашидом и Вассафом).

>транскрипция транскрипцией но по написанию 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя сильно отличается от стандартного написания имени Хулагу в ЮШ 旭烈兀 "Сюй-ле-у" или 旭烈 "Сюй-ле". К тому же последний вариант в одной и той же главе - анналах Мэнгу (Цз. 3) - используется как для обозначения Хулагу сына Тулуя, так и Кара-Хулагу внука Чагатая. Поэтому вашей уверенности, что неизвестное нам лицо 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя есть именно Хулагу сын Тулуя разделить не могу.

Вы будете меня учить касательно разночтений транскрипций имен в "Юань ши" и что там является "стандартным" ?! Это просто смешно - достаточно заглянуть в "Энциклопедию "Юань ши"", где приведены все разночтений имен персонажей, чтобы понять - имена писались иной раз десятком вариантов. Например Чжэбэ фигурирует только по ФОНЕТИКЕ слогов и как Чжэ-бо, и Чжэ-бе, и как Шэ-бо, и Шэ-бе, причем ВСЕ эти приведенные слоги передаются (каждый !) несколькими разными вариантами иероглифов. Это же касается и Сюй-ле/ли-у - это Хулагу в самой популярной форме транскрипции (как это утверждается в данной китайской "Энциклопедии"), а вариант "Сюй-ле" имеет место быть, но как более редкий.
А вот что считать "стандартным" и каноническим, то это не вам тут меня учить - вы для этого должны знать азы китайской текстологии династийных историй, чтобы такое тут смело писать.
Что касается канонической формы транскрипций имен каанов и их родственников, то таковыми принято считать те, которые в написаны генеалогических таблицах Чингизидов, где авторами "Юань ши" уже проведена ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ сверка всех вариантов написаний и выбран канонический и ОФИЦИАЛЬНЫЙ вариант (я тут не буду писать статью касательно принципов составления динстийных историй, которые с историй Сыма Цяня и Бань Гу стали каноническими и обязательными, чтобы разъясняьб все тонкости).
Причем опускание различных знаков в приставках имени, как в вашем примере с Кара-Хулагу, тут не причем - это обычная практика китайских текстов, когда один раз пишется полный вариант имени, а потом далее используется его часть.
Так что далее не трудитесь меня поучать в текстологии "Юань ши".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.07.2008 19:46:38)
Дата 17.07.2008 08:52:21

Re: Хулагу



>Да и вообще - я вас уже который раз спрашиваю: где ПОЗИТИВНЫЕ сведения источников о НЕУЧАСТИИ Хулагу ? Устроит даже сообщение - ПОЗИТИВНОЕ - о его нахождении в 1241 г. в ином, чем Европа месте.
Вместо этого, вы который раз заводите шарманку - дескать не упоминают его и баста.

Хм, забавно. ПОЗИТИВНОЕ О НЕУЧАСТИИ - такое всречается не так уж и часто. В связи с европейским походом, такое указание из всех чингизидов есть пожалую только для Угэдэя (даже для Чагатая уже только косвенное)

>Вы будете меня учить касательно разночтений транскрипций имен в "Юань ши" и что там является "стандартным" ?! Это просто смешно - достаточно заглянуть в "Энциклопедию "Юань ши"", где приведены все разночтений имен персонажей, чтобы понять - имена писались иной раз десятком вариантов. Например Чжэбэ фигурирует только по ФОНЕТИКЕ слогов и как Чжэ-бо, и Чжэ-бе, и как Шэ-бо, и Шэ-бе, причем ВСЕ эти приведенные слоги передаются (каждый !) несколькими разными вариантами иероглифов.

А зачем этот перескок на Джебе? Уж чего проще - приведите все варианты написания имени Хулагу (сколько их там десятков?) и сравним с пассажем из биографии Субэдэя. Тогда и будет понятно, есть ли у нас ПОЗИТИВНОЕ указание на участие Хулагу Тулуева в европейском походе.


>А вот что считать "стандартным" и каноническим, то это не вам тут меня учить - вы для этого должны знать азы китайской текстологии династийных историй, чтобы такое тут смело писать.
>Что касается канонической формы транскрипций имен каанов и их родственников, то таковыми принято считать те, которые в написаны генеалогических таблицах Чингизидов, где авторами "Юань ши" уже проведена ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ сверка всех вариантов написаний и выбран канонический и ОФИЦИАЛЬНЫЙ вариант (я тут не буду писать статью касательно принципов составления динстийных историй, которые с историй Сыма Цяня и Бань Гу стали каноническими и обязательными, чтобы разъясняьб все тонкости).

Так как все же записан Хулагу в таблицах?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.07.2008 08:52:21)
Дата 17.07.2008 19:33:22

забыл

>Так как все же записан Хулагу в таблицах?

Так же как и в цз. 121 - "Сюй-ле-у" (знаки "ли" и "ле" в транскрипциях Юань ши взаимозаменяемы).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.07.2008 08:52:21)
Дата 17.07.2008 19:27:45

Re: Хулагу

>Хм, забавно. ПОЗИТИВНОЕ О НЕУЧАСТИИ - такое всречается не так уж и часто. В связи с европейским походом, такое указание из всех чингизидов есть пожалую только для Угэдэя (даже для Чагатая уже только косвенное)

Позитивное - я вам уже который раз пишу, это когда сообщается о чем-либо, а не когда в источниках НЕТ ВООБЩЕ УПОМИНАНИЯ.
Я не надо делать вида, что не поняли - я ведь написал, что позитвным сообщением будет и такое, где сообщается о наличии Хулагу в 1241 г. в ИНОМ, чем Европа, месте. Думаю с этого повтора вы поняли о чем речь ?

>А зачем этот перескок на Джебе? Уж чего проще - приведите все варианты написания имени Хулагу (сколько их там десятков?) и сравним с пассажем из биографии Субэдэя. Тогда и будет понятно, есть ли у нас ПОЗИТИВНОЕ указание на участие Хулагу Тулуева в европейском походе.

Это пример как подходили к транскрипции - не было унификации ИЕРОГЛИФОВ в них, вариантов разночтений полно (на примере Чжэбэ это для наглядности).

Кстати, нафига я тут распинаюсь - целый коллектив академической энциклопедии "Юань ши цыдянь" (Цзинань 2000), составленный из китайских текстологов по юаньскому периоду, утверждает на стр. 297, что в цз.121 (где вышецитированный кусок про поход в Европу чжуванов) "Сюй-ле-у" значит Хулагу и является одним из вариантов транскрипции его имени, но некий Сибиряк их оказывается опровергнул. Правда доказательств у него нет, зато требует от меня офигительной работы (которую делал коллектив авторов "Юань ши цыдянь" и прочих комментаторов "Юань ши") по вычитке всех 210 цзюаней для приведения всех вариантов транскрипций. Наглость просто неописумая.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.07.2008 19:27:45)
Дата 18.07.2008 10:09:29

Re: Хулагу


>Кстати, нафига я тут распинаюсь - целый коллектив академической энциклопедии "Юань ши цыдянь" (Цзинань 2000), составленный из китайских текстологов по юаньскому периоду, утверждает на стр. 297, что в цз.121 (где вышецитированный кусок про поход в Европу чжуванов) "Сюй-ле-у" значит Хулагу и является одним из вариантов транскрипции его имени, но некий Сибиряк их оказывается опровергнул.


Я ничего не опровергаю, а подвергаю сомнению, что вполне естественно при вашей манере подачи и интерпретации материала на форуме (к публикациям претензий нет). Итак, остается два вопроса:

1) какого именно Хулагу упомянул составитель биографии Субэдэя

2) в силу каких причин появилось такое упоминание