От Дмитрий Козырев
К Dandr
Дата 11.07.2008 15:16:43
Рубрики Прочее; WWII; Флот; ВВС;

Хороший наброс в заключении

>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)

Это кто Вам сказал?
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:16:43)
Дата 15.07.2008 10:23:28

Re: Хороший наброс...

Прошу прощения что отвечаю так поздно, увы, обстоятельства по работе…
Итак… «Битва на рельсах» по В.И. Боярскому «Партизаны и армия. История упущенных возможностей». Друзья мои, да будет позволено мне такое выражение, вот что имею доложить по вопросу:

1. В июне 43(рельсовой войны ещё нет), когда немцы готовились к операции на Куоской дуге группа «Центр» получила 1822 состава.
14 июля 1943 года начальником ЦШПД подписан приказ «О партизанской рельсовой борьбе».
22 июля – первая операция проведённая орловскими партизанами.
В июле партизанами произведено 743 крушения, но к войскам дошло 2282 эшелона(на 462 эшелона больше чем в июне).
В августе, переключившись на подрыв рельсов, партизаны смогли устроить только 467 крушений. Противником проведено 2159 эшелонов (на 337 больше чем в июне и на 137 меньше чем в июле).
Цитата: «Т. о., ценой огромного напряжения сил и расхода значительного количества взрывчатки, партизаны добились того, что пропускная способность жд противника снизилась по сравнению с июлем меньше чем на 6% а по отношению к июню даже возросла на 18%».
2. При подрыве рельсов 100 или 200 гр. тротиловыми шашками рельсы не уничтожались, в них выбивался кусок 25-35 см. Методику восстановления я уже описывал. Кроме того действительно существовали накидные мостики длинной 80 см и весом около 20 кг.
3. Этап «Рельсовая война» за 45 суток подорвано 132832 рельса. Этап «Концерт» - 77884 рельса. Т .е. при «Концерте» подрывали в 4,5 раза меньше рельсов, акцентировав внимание на составах! У нас в Белоруссии:
Август – взорвано 467, доставлено к линии фронта 2159.
Сентябрь – взорвано 789, доставлено к линии фронта 1532
Октябрь – взорвано 832, доставлено в войска 1352
Ноябрь – взорвано 779, доставлено 1457
Декабрь – взорвано713, доставлено 1732.
4. По поводу охраны ж\д путей.
С 25 октября 1941 года – 1 охранный батальён на 100 км пути. С весны 1943 1 батальён на 30-40 км пути. В их числе, как это не печально сознавать, нац. белорусские батальёны «Bahnshuts» и Shuzmannschaft Batallione «Schuma».
Система охраны к октябрю 1943 года состояла из 30 батальёнов + рем. бригады набранные так же из местного населения + собственная охрана военных составов.
Охранники не только патрулировали ж\д пути но и сопровождали составы в пути следования. Состав комплектовался двумя паровозами (1 спереди, 1 сзади) тремя платформами впереди локомотива. Первая платформа – пустышка, гружёная мешками с песком, шпалами, рельсами, раб. инструментом для подрыва мин нажимного действия. На второй\третьей – пост охраны с пулемётным гнездом и л\с.
Таким образом, при обнаружении подрыва рельса испорченный кусок вырезался и рельсы сваривали термитом. Задержка состава в пути 20-30 минут максимум на каждый подрыв. Кроме того, ни кто не мешал пропустить состав по вышеописанному мостику и оставить рем бригаду под прикрытием охраны латать полотно.

PS. «Теперь позвольте пару слов без протокола, чему нас учат семья и школа?» (с)
Собственно изначально мною утверждалось, что первый этап «рельсовой войны» когда рвали сами рельсы был малоэффективнее чем второй этап когда сконцентрировали внимание на подрыве составов и локомотивов Разве не так?
От Дмитрий Козырев
К Dandr (15.07.2008 10:23:28)
Дата 15.07.2008 10:46:02

Re: Хороший наброс...

>Прошу прощения что отвечаю так поздно, увы, обстоятельства по работе…

Ничего-ничего, всегда пожалуйста.

>В июле партизанами произведено 743 крушения, но к войскам дошло 2282 эшелона(на 462 эшелона больше чем в июне).
>В августе, переключившись на подрыв рельсов, партизаны смогли устроить только 467 крушений. Противником проведено 2159 эшелонов (на 337 больше чем в июне и на 137 меньше чем в июле).
>Цитата: «Т. о., ценой огромного напряжения сил и расхода значительного количества взрывчатки, партизаны добились того, что пропускная способность жд противника снизилась по сравнению с июлем меньше чем на 6% а по отношению к июню даже возросла на 18%».

Далее я честно говоря не вижу смысла обсуждать. Налицо _снижение_ пропускной способности ж/д при смене тактики.


Реплику про "огромное напряжение сил" оставляем на совести автора, т.к. разрушение рельса требует гораздо меньше усилий по организаци и проведению диверсии и гораздо более безопасна для партизан (когда подрыв обнаружен диверсанты уже далеко).

>Охранники не только патрулировали ж\д пути но и сопровождали составы в пути следования. Состав комплектовался двумя паровозами (1 спереди, 1 сзади) тремя платформами впереди локомотива. Первая платформа – пустышка, гружёная мешками с песком, шпалами, рельсами, раб. инструментом для подрыва мин нажимного действия. На второй\третьей – пост охраны с пулемётным гнездом и л\с.
>Таким образом, при обнаружении подрыва рельса испорченный кусок вырезался и рельсы сваривали термитом. Задержка состава в пути 20-30 минут максимум на каждый подрыв. Кроме того, ни кто не мешал пропустить состав по вышеописанному мостику и оставить рем бригаду под прикрытием охраны латать полотно.

И что будет когда эшелон встретит следующий перебитый рельс?
Сколько займет ремонт если рельс подорван бОльшим количеством ВВ или разрушена шпала?
Почему в качестве критики рассматривается идеальный случай - один подрыв малой шашкой на перегон - и он возводится в абсолют?


>PS. «Теперь позвольте пару слов без протокола, чему нас учат семья и школа?» (с)
> Собственно изначально мною утверждалось, что первый этап «рельсовой войны» когда рвали сами рельсы был малоэффективнее чем второй этап когда сконцентрировали внимание на подрыве составов и локомотивов Разве не так?

Нет не так Вы написали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1647022.htm
""Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сыграла " - сыграла она свою роль
От Dandr
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 10:46:02)
Дата 15.07.2008 11:25:20

Re: Хороший наброс...

>Реплику про "огромное напряжение сил" оставляем на совести автора, т.к. разрушение рельса требует гораздо меньше усилий по организации проведению диверсии и гораздо более безопасна для партизан (когда подрыв обнаружен диверсанты уже далеко).
Так точно. Меньший заряд вв(значит большее кол-во подрывов), наличие только минимальных базовых знания по работе с вв и минимальное же время установки, возможность сделать "бяку" и тут же утечь. Но и эффективность подобного метода по сравнению с подрывом составов невелика.

>>Охранники не только патрулировали ж\д пути но и сопровождали составы в пути следования. Состав комплектовался двумя паровозами (1 спереди, 1 сзади) тремя платформами впереди локомотива. Первая платформа – пустышка, гружёная мешками с песком, шпалами, рельсами, раб. инструментом для подрыва мин нажимного действия. На второй\третьей – пост охраны с пулемётным гнездом и л\с.
>>Таким образом, при обнаружении подрыва рельса испорченный кусок вырезался и рельсы сваривали термитом. Задержка состава в пути 20-30 минут максимум на каждый подрыв. Кроме того, ни кто не мешал пропустить состав по вышеописанному мостику и оставить рем бригаду под прикрытием охраны латать полотно.
>
>И что будет когда эшелон встретит следующий перебитый рельс?
>Сколько займет ремонт если рельс подорван бОльшим количеством ВВ или разрушена шпала?
>Почему в качестве критики рассматривается идеальный случай - один подрыв малой шашкой на перегон - и он возводится в абсолют?
Наверное потому, что именно таких подрывов было большинство.
Кроме того, по ж\д дороге ведь не только составы гонят. Патрульные дрезины, маневровые паровозы, вагоны порожняком. Промежутки "пустого времени" на рельсах при современной интенсивности эксплуатации ж\д и современных скоростях - 5 минут от состава до состава.
>>PS. «Теперь позвольте пару слов без протокола, чему нас учат семья и школа?» (с)
>> Собственно изначально мною утверждалось, что первый этап «рельсовой войны» когда рвали сами рельсы был малоэффективнее чем второй этап когда сконцентрировали внимание на подрыве составов и локомотивов Разве не так?
>
>Нет не так Вы написали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1647022.htm
>""Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сыграла " - сыграла она свою роль
М-м-м... значит прошу прощения, ибо не совсем точно сформулировал свою первоначальную мысль :-)
От Дмитрий Козырев
К Dandr (15.07.2008 11:25:20)
Дата 15.07.2008 11:34:21

Re: Хороший наброс...

>>Реплику про "огромное напряжение сил" оставляем на совести автора, т.к. разрушение рельса требует гораздо меньше усилий по организации проведению диверсии и гораздо более безопасна для партизан (когда подрыв обнаружен диверсанты уже далеко).
>Так точно. Меньший заряд вв(значит большее кол-во подрывов), наличие только минимальных базовых знания по работе с вв и минимальное же время установки, возможность сделать "бяку" и тут же утечь. Но и эффективность подобного метода по сравнению с подрывом составов невелика.

Нормальная эффективность если исходить из реалий партизанской борьбы, а не из теоретический действий подготовленых диверсантов в вакууме.

>>И что будет когда эшелон встретит следующий перебитый рельс?
>>Сколько займет ремонт если рельс подорван бОльшим количеством ВВ или разрушена шпала?
>>Почему в качестве критики рассматривается идеальный случай - один подрыв малой шашкой на перегон - и он возводится в абсолют?
>Наверное потому, что именно таких подрывов было большинство.

Так можно критиковать формализм исполнителей, а не сам метод к прмеру?
Впрочем даже статистика показывает что он дал свой эффект.

>Кроме того, по ж\д дороге ведь не только составы гонят. Патрульные дрезины, маневровые паровозы, вагоны порожняком. Промежутки "пустого времени" на рельсах при современной интенсивности эксплуатации ж\д и современных скоростях - 5 минут от состава до состава.

Ерунда. Это возможно только при двупутном движении и автоблокировке перегонов, централизованой диспетчесркой службе на ж/д. Отсутсвия дефицита локомотивов и электрической (или тепловозной тяге).

А реалии войны это:
- однопутное движение
- отсутсвие автоблокировки и регулирование "жезлами"
- ограничение технической скорости ввиду плохого состояния путей
дефицит локомотивов, паровозная тяга, требующая длительной загрузки топлива и заправки водой.

Пропускная способность ж/д ветки в таких условиях составляла 15-25 пар поездов в сутки.
Какие еще "с интервалом в 5 минут" - при такой интенсивности только б нахальное минирование и можно было использовать :)
От Evg
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:16:43)
Дата 11.07.2008 16:01:00

Re: Хороший наброс...

>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>
>Это кто Вам сказал?

Вроде такое Старинов говорил.
Хотя конечно, он-то наверняка нашел бы лучшее применение толовой шашке, но не все партизаны были такими крутыми спецами.
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:16:43)
Дата 11.07.2008 15:28:40

Re: Хороший наброс...

>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>
>Это кто Вам сказал?
Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.
При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже. Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
От Rwester
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:57:58

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Вообще логичнее сначала бросить мостик, а потом поменять весь рельс, благо он стандартный. Только вот смутно припоминаю, что некоторые направления немцы просто забросили полностью, сосредоточившись на основных, на которых всё шло по ложке в час. На это позже наложилось действия авиации.

Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.

>А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
Вся проблема в том, что состав охраняется и взорвать его непросто, рискованно и чревато проблемами. А взорвать три стыка рельсов с одной стороны - это обеспеченный геморой на полдня, дешево и безопасно.

Рвестер, с уважением
От Secator
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 14.07.2008 17:02:57

Re: Хороший наброс...


>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Разговаривал я недавно с одним дедом. Он в ЖД войсках воевал и восстанавливал пути. (Наши естественно). Вот он рассказывал:
Немцы при отходе взрывали рельсы. и ломали спец плугом палы. Восстанавливали так:
Рельсы не пилили, а ломали. С помощью спец. керна и кувалды наносили зазубрины на рельс, а 4-м ударом рельс ломали. Причем рельс ломался ровно. Особенно хорошо это зимой получалось. После чего ставили исправный кусов. (Их возили с собой) Поломанные плугом шпалы снимали и с помощью скоб соединяли внешними концами внутрь друг к другу. После чего ставили на место. Т.к. костылей не хватало,то забивали их меньшее количество. Кроме того использовали деревянные костыли. Естественно с запасных путей снимали тоже. Т.е. получалось ненадежно, но зато поезда можно было потихоньку пускать.
От Rwester
К Secator (14.07.2008 17:02:57)
Дата 14.07.2008 20:28:30

спасибо, очень интересно!(-)
От amyatishkin
К Secator (14.07.2008 17:02:57)
Дата 14.07.2008 17:56:12

Re: Хороший наброс...


>Рельсы не пилили, а ломали. С помощью спец. керна и кувалды наносили зазубрины на рельс, а 4-м ударом рельс ломали. Причем рельс ломался ровно. Особенно хорошо это зимой получалось. После чего ставили исправный кусов. (Их возили с собой) Поломанные плугом шпалы снимали и с помощью скоб соединяли внешними концами внутрь друг к другу. После чего ставили на место. Т.к. костылей не хватало,то забивали их меньшее количество. Кроме того использовали деревянные костыли. Естественно с запасных путей снимали тоже. Т.е. получалось ненадежно, но зато поезда можно было потихоньку пускать.

Листал недавно "Историю ЖД войск". Там приводятся некоторые цифры скорости работы. Рубщики рельсов - бригада из 3 человек - 150 рубок в час.
От Рабочий
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 11.07.2008 19:15:01

30 минут. Запросто.

Привет всем.

При наличии автогена разумеется.

>>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Разумеется никто не сваривал рельсы. Для сварки нужна специальная сварочная машина.

>Вообще логичнее сначала бросить мостик, а потом поменять весь рельс, благо он стандартный. Только вот смутно припоминаю, что некоторые направления немцы просто забросили полностью, сосредоточившись на основных, на которых всё шло по ложке в час. На это позже наложилось действия авиации.

Мостик это что? Можно поподробнее.

>Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.

>>А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
>Вся проблема в том, что состав охраняется и взорвать его непросто, рискованно и чревато проблемами. А взорвать три стыка рельсов с одной стороны - это обеспеченный геморой на полдня, дешево и безопасно.

Ну это зависит от привлекаемых сил для ремонта и организации работ.

Рабочий.
От Dandr
К Рабочий (11.07.2008 19:15:01)
Дата 15.07.2008 10:32:20

Re: 30 минут....

>Привет всем.

>При наличии автогена разумеется.

>>>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
>>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.
>
>Разумеется никто не сваривал рельсы. Для сварки нужна специальная сварочная машина.

А кто что может рассказать об использовании такого материала как "термит". Как для сварки так и для разреза(проплава) испорченного куска?

От Rwester
К Рабочий (11.07.2008 19:15:01)
Дата 11.07.2008 21:18:47

Re: 30 минут....

Здравствуйте!

>При наличии автогена разумеется.
он был?

>Мостик это что? Можно поподробнее.
Субститут рельса укладываемый в разрыв.


>Ну это зависит от привлекаемых сил для ремонта и организации работ.
Нет этих сил и средств на момент "усиления". Партизаны увеличивают количесвтво подрывов на порядок.

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 11.07.2008 18:04:09

Re: Хороший наброс...


>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.
--Как ни странно, довольно часто немцы не меняли рельсы, а именно так и ремонтировали, но уже после прохода поезда при помощи мостика.
>Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.
--Ну вот такая у него оценка была. Диверсант экстра-класса, для него - это детские игры. Да и то, надо посмотреть по документам так ли было, как описывал Илья Григорьевич.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Rwester
К wolfschanze (11.07.2008 18:04:09)
Дата 11.07.2008 18:15:03

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>--Как ни странно, довольно часто немцы не меняли рельсы, а именно так и ремонтировали, но уже после прохода поезда при помощи мостика.
рельс пилить - счастье небольшое.

>--Ну вот такая у него оценка была. Диверсант экстра-класса, для него - это детские игры. Да и то, надо посмотреть по документам так ли было, как описывал Илья Григорьевич.
Кстати, Старинов предлагал делать ставку не на абстрактный подрыв эшелонов, а на подрыв именно паровозов.

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (11.07.2008 18:15:03)
Дата 11.07.2008 19:26:24

Re: Хороший наброс...


>Кстати, Старинов предлагал делать ставку не на абстрактный подрыв эшелонов, а на подрыв именно паровозов.

Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)

А альтернатива - отряд выходит на насыпь, пинками разгоняя охрану и подрывает несколько км рельсов.
От Rwester
К amyatishkin (11.07.2008 19:26:24)
Дата 11.07.2008 21:29:28

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
Не, копать насыпь нереально. Старинов хитрее схему предлагал. Как вариант. Смысл в том, что дрезина патруля проезжает и за те пару минут, через которые пойдет поезд укладывается двойной заряд. Соединенные шнуром, сами заряды находятся в стороне (их можно сделать крупнее раз они не нуждаются в маскировке), потому на защитной платформе их сложно заметить, как и шнур белого цвета (либо шнур спрятать в тени/в темноте). Поезд наезжает на шнур и сам протягивает заряды под себя. Как дополнительный бонус, скорость поезда снижается до скорости дрезины.

Имхо, охота на поезда требовала даже не умения, а искусства, т.к. в каждом случае нужен искусник, чтобы взять немцев на "подход". Имхо опять же ставка на рельсовую войну была правильная.

>Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)
Война на этом бы закнчилась, т.к. снабжать всю воен.машину германцев авиацией нереально;-))). Хорошо если паровозовв было 600.

>А альтернатива - отряд выходит на насыпь, пинками разгоняя охрану и подрывает несколько км рельсов.
нет, три бойца укладывают заряды, пятеро из прикрывают, потом все сматываются. И так несколько раз в день каждая группа.

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (11.07.2008 21:29:28)
Дата 11.07.2008 21:44:21

Re: Хороший наброс...


>Война на этом бы закнчилась, т.к. снабжать всю воен.машину германцев авиацией нереально;-))). Хорошо если паровозовв было 600.

"Вместе с тем в октябре на оккупированных территориях для обеспечения потребностей фронта было необходимо 2500 паровозов и 200 тыс. товарных вагонов." Это еще 1941 год. У Германии на начало войны 23+ тыщи паровозов, и как я понимаю, больше 6 тыс. мы получили по репарациям.
От Rwester
К amyatishkin (11.07.2008 21:44:21)
Дата 14.07.2008 20:31:47

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>"Вместе с тем в октябре на оккупированных территориях для обеспечения потребностей фронта было необходимо 2500 паровозов и 200 тыс. товарных вагонов." Это еще 1941 год. У Германии на начало войны 23+ тыщи паровозов, и как я понимаю, больше 6 тыс. мы получили по репарациям.
Тем не менее сколько был в реале у немцев парк паровозов не совсем понятно.

А как кстати проблема с разными клеями решалась?

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (14.07.2008 20:31:47)
Дата 14.07.2008 21:04:59

Немцы колею перешивали на европейскую (-)
От Nachtwolf
К amyatishkin (11.07.2008 19:26:24)
Дата 11.07.2008 21:09:58

В месяц уничтожать по 2 тыс. паровозов?

>Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
>Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)

А у немцев вообще столько было паровозов на советских территориях?
От Алтын
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:43:03

В мемуаре ветерана боев в Белоруссии Хинце были такие слова

Приветствую всех!

....Die Abwehrstellen nahmen Funkbefehle an die Partisanengruppen auf, am 20. 6. die Bahnstrecke Borrisow-Orscha lahmzulegen, die wichtigste Nachschubstrecke für die 3. Panzer-Armee und auch die 4. Armee. Von Orscha aus erhielt nämlich das 53. AK in und um Witebsk seine Versorgung per Bahn, das 9. AK über ein Stichgleis über Parafjanoff nach Lepel (Feldbahn »Venus«). Die 4. Armee bekam ihre Versorgung nicht über Bobruisk, sondern über ein Bahngleis Orscha-Mogilew-Staryj Bischoff. Tatsächlich begannen schlagartig am 21.6. Bahnsprengungen in größerem Maße, sogar westlich Minsk, darüber hinaus auch ostwärts Minsk. Für 24 Stunden stockte der gesamte Nachschub. Ein Großteil der vorgesehenen Sprengungen ließ sich durch die Aufmerksamkeit der Bahnsicherungen verhindern. Die erfolgten Gleiszerstörungen nahmen die Reparaturdienste voll und ganz in Anspruch und verhinderten vorübergehend den Nachschubverkehr....

Что кратко в вольном переводе означает - 20 июня были перехвачены радиограммы для партизан с приказом о проведении массовых диверсий против ждузлов и путей. И в ночь на 21 июня таки диверсии были проведены. Движение было парализовано на 24 часа. Со слов фрицев, этого можно было избежать ежели сил для охраны и ремонта несколько больше выделить, но не судьба. 22 июня гитлеркапут "Багратион" начался и сия пучина поглотила ея все силы ремонтников уже на передовую пошли и резервов с боеприпасами немцы не дождались.

С уважением , Алтын.
От Бульдог
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:13:04

гм что то меня цифра 20-30 минут смущает

>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже. Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо? Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
От (v.)Krebs
К Бульдог (11.07.2008 17:13:04)
Дата 15.07.2008 12:23:19

Re:невероятно, но факт

Si vis pacem, para bellum
>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо?
нет, пользовали термит и (наверняка) бензорезы\газовую резку на ацетилене.
>Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
стройотряд работает по нормам мирного времени, а в военное - иные подходы, ресурс не очень продлевают. После Белорусской операции, где ж\д колея пострадала от всех, ездили по сваренным отрезкам рельс длиной как бы не 0.5 - 2 метра, со сниженной скоростью, а плановая замена на стандартные рельсы началась несколько месяцев спустя, именно для повышения пропускной способности магистралей
>И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
5 команд ставим и быстро варим
От Бульдог
К (v.)Krebs (15.07.2008 12:23:19)
Дата 15.07.2008 15:40:33

Re: Re:невероятно, но...

>Si vis pacem, para bellum
>>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо?
>нет, пользовали термит и (наверняка) бензорезы\газовую резку на ацетилене.
ну еще и рубить можно и мостики, но это все будет временная мера, что приводит (как Вы сами указываете) к уменьшению скорости движения составов
>стройотряд работает по нормам мирного времени, а в военное - иные подходы, ресурс не очень продлевают. После Белорусской операции, где ж\д колея пострадала от всех, ездили по сваренным отрезкам рельс длиной как бы не 0.5 - 2 метра, со сниженной скоростью, а плановая замена на стандартные рельсы началась несколько месяцев спустя, именно для повышения пропускной способности магистралей
те взрывы стыков вполне нормальное решение для замедления скорости движения составов, а значит и снижения пропускной способности веток...
>>И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
>5 команд ставим и быстро варим
А если 10 стыков - 10 команд?
От (v.)Krebs
К Бульдог (15.07.2008 15:40:33)
Дата 15.07.2008 16:04:41

Re: Re:невероятно, но...

Si vis pacem, para bellum

>те взрывы стыков вполне нормальное решение для замедления скорости движения составов, а значит и снижения пропускной способности веток...
Вы правы. Поинтересуйтесь, какова была средняя скорость движения подвижного состава в прифронтовой зоне году так в 44 на Восточном фронте у обеих сторон. И сравните её с предельной теоретической для указанных путей сообщения.
От wolfschanze
К Бульдог (11.07.2008 17:13:04)
Дата 11.07.2008 17:18:36

Re: гм что...

железнодорожных перевозок практически не изменился.
>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо? Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
--там не обязательно вставку рельса делали. Если идет поезд, то могли использовать мостик, а потом уже ремонтировать. Но на мостике самая большая разрешенная скорость 20 км была, а рекомендуемая 10, а шли, чаще всего, еще медленней, если склероз не врет

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Бульдог
К wolfschanze (11.07.2008 17:18:36)
Дата 15.07.2008 11:27:47

ну а теперь представь - 5 взорванных стыков - на сколько затормозится движение? (-)
От wolfschanze
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 16:01:00

Re: Хороший наброс...

>>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>>
>>Это кто Вам сказал?
>Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.
--Боярский.
>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже.
--Т.е. лишая возможности маневра.
>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового.
--Или вообще мостик ставили и что?)))
>Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
--А вот немцы так, почему-то, не считали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Рабочий
К wolfschanze (11.07.2008 16:01:00)
Дата 11.07.2008 19:17:23

Про мостик можно подробнее.

Привет всем.

Что это? Как выглядит. Как применяется.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.07.2008 19:17:23)
Дата 14.07.2008 09:26:11

Мостик работал только в одном случае

если рельс перебивали в одном месте одной толовой шашкой.

>Что это? Как выглядит. Как применяется.

тогда довольно аккуратно выбивался кусок длиной ок. 30 см, который перекрывался п-образной накладкой по которой мог пройти эшелон, чтобы освободить перегон для выхода рембригады.

Мостик это еще не законченый ремонт пути это надо понимать.
От wolfschanze
К Рабочий (11.07.2008 19:17:23)
Дата 12.07.2008 06:36:22

Я только описание читал

>Привет всем.

>Что это? Как выглядит. Как применяется.
--Хренотень с реьсом))) Перекрывает участок подрыва и эшелон проходит. Потом ремонт

>Рабочий.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 15:48:04

Вот-вот я так и думал.

>>Это кто Вам сказал?
>Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.

Не следует слепо доверять выводам авторов, нужно анализировать факты и думать самому.

>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно.

иногда и не рвали, а разбирали просто.

>Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже.

это тоже важно, т.к. при нарушении движения на одной ветке другая может быть использована в качестве запасной.

>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.

Ага, за вычетом времени прибытия бремонтной бригады к месту происшествия.
Да, не пытайтесь меня убедить, что она сопровождала каждый эшелон.
(В смысле можете попытаться - только документами и фактами :)
>График железнодорожных перевозок практически не изменился.

этот тезис требует доказателсьтв.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:48:04)
Дата 11.07.2008 15:56:44

У Бринского описано как с помощью местных жителей разбирали целые участки ж\д (-)
От Zorich
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:16:43)
Дата 11.07.2008 15:23:33

Мне такая оценка "рельсовой войны" тоже попадалась

Приветствую Вас!

>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>
>Это кто Вам сказал?

В том смысле, что надо было, дескать, не рельсы толовыми шашками выбивать, а эшелоны под откос пускать.

Хотя легко сказать...

С уважением, Дмитрий
От wolfschanze
К Zorich (11.07.2008 15:23:33)
Дата 11.07.2008 15:30:01

Re: Мне такая...


>В том смысле, что надо было, дескать, не рельсы толовыми шашками выбивать, а эшелоны под откос пускать.

--Это мнение Старинова. Илья Григорьевич, конечно, велик, но рельсовая война и концерт вполне достигли своей цели. Замедлена переброска резервов, на ж/д узлах сконцетрировалось большое количество эшелонов, которые накрывала авиация.
>С уважением, Дмитрий
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ЖУР
К Zorich (11.07.2008 15:23:33)
Дата 11.07.2008 15:28:19

ИМХО тогды бы подрывники кончились бы быстрее эшелонов.

Даже если нашлось бы нужное количество камикадзе.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Zorich (11.07.2008 15:23:33)
Дата 11.07.2008 15:26:49

Это личная обида тов. Старинова, которому не доверили

возглавить процесс.
При всем как говориться уважении к его заслугам.
От SerB
К Zorich (11.07.2008 15:23:33)
Дата 11.07.2008 15:25:40

Возможно, даттая т.з. исходит из предположения (+)

Приветствия!

... что вместо разрушения одного рельса теми же силами можно было подорвать один эелон. Что сомнительно.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К SerB (11.07.2008 15:25:40)
Дата 11.07.2008 15:43:38

Эта т.з. исходит из общих рассуждений (+)

что подрыв эшелона - это прямой и безвозвратный ущерб противнику (который можно померять и трудно скомпенсировать.

А критика рельсовой войны основывается на тезисе, что "немцы быстро восстанавливали движение".

При этом совершенно игнорируется, что прерывание движения даже на 4-6 часов это снижение пропускной способности коммуникаций на 20-25%.

И даже не получая прямого ущерба противник испытывает дефицит снабжения на фронте, проигрывает в темпах маневра и т.д и т.п.
Померять только нельзя.

И это при том, что уничтожение рельсов не требует ни квалифицированных специалистов, ни специального имущества и даже ВВ.
И менее рисковано (сберегает силы партизан).
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:43:38)
Дата 11.07.2008 15:55:20

Re: Эта т.з....

>что подрыв эшелона - это прямой и безвозвратный ущерб противнику (который можно померять и трудно скомпенсировать.

>А критика рельсовой войны основывается на тезисе, что "немцы быстро восстанавливали движение".

>При этом совершенно игнорируется, что прерывание движения даже на 4-6 часов это снижение пропускной способности коммуникаций на 20-25%.

>И даже не получая прямого ущерба противник испытывает дефицит снабжения на фронте, проигрывает в темпах маневра и т.д и т.п.
>Померять только нельзя.

>И это при том, что уничтожение рельсов не требует ни квалифицированных специалистов, ни специального имущества и даже ВВ.
>И менее рисковано (сберегает силы партизан).
Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут. При налаженной системе обслуживания, а она таки была налажена, задержки в движении составов практически не ощущалось...
От sergе ts
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:26:57

20 минут на исправление ?

Допустим длина перегона около 10 км (близко к реальности). Тогда патруль+бригада должен проходить перегон каждые 20 минут. То есть со скоростью 30 километров в час. На такой скорости они с большой вероятностью слетят с рельсов сами. Если я не прав прошу обьяснить где.
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:06:22

А вот что говорят немцы

Отрывок из ежемесячного отчета начальника транспорта группы армий Центр, охватывающий период с 1 по 31 августа 1943 г., содержит следующую информацию:

“Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле. Среднесуточная величина равна 45 подрывам. В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах. Насчитывается 20 505 отдельных точек, в которых произошел подрыв, еще 4 528 мин удалось снять. В ночь со 2 на 3 августа партизаны начали осуществление крупномасштабной программы разрушений. Были осуществлены многочисленные подрывы, вызвавшие серьезные перебои всех железнодорожных перевозок и уничтожение значительного количества железнодорожных материалов. В течение двух ночей от шести до семи тысяч миль железнодорожного полотна были перерезаны в 8 422 местах, а еще 2 478 мин были обнаружены и удалены до взрывов. Несколько линий не удалось вернуть к работе в течение значительного промежутка времени.

http://militera.lib.ru/h/ras/03.html
От wolfschanze
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:02:33

Re: Эта т.з....


>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
--Именно что ошибаетесь. Интенсивность перевозок снизилось, эшелоны скапливались на железнодорожных узлах, где их накрывала авиация.
>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут. При налаженной системе обслуживания, а она таки была налажена, задержки в движении составов практически не ощущалось...
--Немцы так не считали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 15:59:13

Re: Эта т.з....

>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%

Покамест эти цифры взяты с потолка.

>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.

Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:59:13)
Дата 11.07.2008 16:13:53

Re: Эта т.з....

>>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
>
>Покамест эти цифры взяты с потолка.
Цифры взяты из книги Боярского "Партизаны и армия. История упущенных возможностей"
Дабы точно цитировать Боярского В.И. под рукой источника не имею(дома на бумаге) потому с вашего позволения, возьму тайм аут до понедельника.

>>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.
>
>Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
Отвечать опять таки могу по памяти. Выпиливали или обрезали взорванный кусок 30-70 см полотна. Вместо него ставили новый такого же размера и закрепляли. При необходимости меняли шпалы. 3-4 человека справляются с этой работой на вышеозначенное время.
За то что на каждом эшелоне была ремонтная бригада говорить не буду. Но система обслуживания железнодорожного полотна была поставлена чётко. В большинстве своём у нас в Белоруссии железнодорожные рабочие были местные... т н. "хиви".
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 16:13:53)
Дата 11.07.2008 16:22:59

Re: Эта т.з....

>>Покамест эти цифры взяты с потолка.
>Цифры взяты из книги Боярского "Партизаны и армия. История упущенных возможностей"

А что это какой-то признаный авторитет? Хотя их нет и быть не может.
Ну не Вы взяли с потолка, а Боярский.

>Дабы точно цитировать Боярского В.И. под рукой источника не имею(дома на бумаге) потому с вашего позволения, возьму тайм аут до понедельника.

Лучше цитируте не боярского, а источники на которые он ссылается.

>>>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.
>>
>>Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
>Отвечать опять таки могу по памяти. Выпиливали или обрезали взорванный кусок 30-70 см полотна. Вместо него ставили новый такого же размера и закрепляли. При необходимости меняли шпалы. 3-4 человека справляются с этой работой на вышеозначенное время.

Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?

>За то что на каждом эшелоне была ремонтная бригада говорить не буду. Но система обслуживания железнодорожного полотна была поставлена чётко. В большинстве своём у нас в Белоруссии железнодорожные рабочие были местные... т н. "хиви".

Ну и что что "хиви"? Расстояния представляете? Телепатической связи нет. Вот и думайте.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 16:22:59)
Дата 11.07.2008 16:26:34

Ре: Эта т.з....

>Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?
+++
На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.
ПС. Вот вы типа немцев процитировали...Вы бы лучше их оценку еффективности. Скоко км было взорвано ето и сов. агитпоропе можно прочесть.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (11.07.2008 16:26:34)
Дата 14.07.2008 16:37:03

Ре: Эта т.з....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.

А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
От объект 925
К генерал Чарнота (14.07.2008 16:37:03)
Дата 14.07.2008 16:48:02

Ре: Не знаю. И вопрос "не понятен"

>А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
++++
В переди 1-2 платформы.
На них лежат рельсы и шпалы.
Платформы инифциируют взрывы. На малой 40-50 км/ч скорости.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 15.07.2008 11:09:18

Ре: Не знаю....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вопрос прост, как два пальца.

С какого расстояния с паровоза заметен выбитый участок пути, и как это расстояние соотносится с тормозным путём поезда при различных скоростях движения.
От Evg
К генерал Чарнота (15.07.2008 11:09:18)
Дата 16.07.2008 14:05:14

Ре: Не знаю....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вопрос прост, как два пальца.

>С какого расстояния с паровоза заметен выбитый участок пути, и как это расстояние соотносится с тормозным путём поезда при различных скоростях движения.

Экстренное торможение поезда ИМХО пара-тройка сотен метров (когда машины на контрапар и песок под колёса). С такого расстояния опытный глаз увидит повреждение пути - ровная, блестящая нитка рельсов будет прервана, весьма грубым образом. т.е. если посадить специального человека, который не будет отвлекаться на руление паровозом, то в светлое время суток, при нормальной видимости, крушения почти наверняка не произойдёт.
От Роман Алымов
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 14.07.2008 17:07:55

40-50 кмч это не малая скорость (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 14.07.2008 16:50:31

Это Вы не о том, это подрыв эшелона.

>>А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
>++++
>В переди 1-2 платформы.
>На них лежат рельсы и шпалы.
>Платформы инифциируют взрывы. На малой 40-50 км/ч скорости.

мы же о рельсововй войне, когда подрываются только рельсы в случайном месте, а не эшелон.
Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс и полотно будет разрушено значительно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 16:50:31)
Дата 14.07.2008 16:56:46

Ре: Это Вы...

>Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс
++++
Не поезд, а платформы на которых лежит готовый ремонтый материал.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:56:46)
Дата 14.07.2008 17:07:16

Ре: Это Вы...

>>Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс
>++++
>Не поезд, а платформы на которых лежит готовый ремонтый материал.

Вы физику изучали? сами посчитатйе куда улетит поезд на скорости 40 км/ч. Думаете у него тормозной путь будет меньше длины двух платформ?

Фишка в том, что ходовая не будет повреждена взрывом и его в исправном виде вытянут обратно на рельсы и он поедет себе дальше.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:07:16)
Дата 14.07.2008 17:16:10

Ре: Это Вы...

>Вы физику изучали?
++++
да

>сами посчитатйе
+++
не буду

куда улетит поезд на скорости 40 км/ч. Думаете у него тормозной путь будет меньше длины двух платформ?
+++
Мины были разных систем:
- инициаация по проводу
- инициация по радио
- инициация по "рычагу"

Тактика была разная:
- подрыв заранее
- подрыв под поездом

Платворма с наблюдателем позволяла в определенных ситуациях спасти ешелон.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.07.2008 16:26:34)
Дата 11.07.2008 16:32:52

Ре: Эта т.з....

>>Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?
>+++
>На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.

Я понимаю как можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было везде. А не кое-где-у-нас-порой.

>ПС. Вот вы типа немцев процитировали...Вы бы лучше их оценку еффективности. Скоко км было взорвано ето и сов. агитпоропе можно прочесть.

Так в последней фразе сказано "не удалось вернуть к работе в течени длительного промежутка времени".

а также:
"В ночь с 19 на 20 июня 1944 г. партизаны провели крупномасштабную операцию в районе группы армий Центр. Это было за один день до начала общего наступления русских, которое привело к падению группы армий Центр. В сумме партизаны попытались провести 15 000 подрывов на железнодорожных линиях, проходивших через этот район, из которых 10 500 были успешны, и все это в течение одной ночи. Основной удар партизан был направлен на линии снабжения третьей танковой армии, той самой, которой предстояло первой вынести тяжесть наступления Красной армии на следующий день.

В качестве непосредственного результата этих действий все двухколейные железнодорожные линии были блокированы на 24 часа, а одноколейные линии – более, чем на 48 часов. "
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 16:32:52)
Дата 11.07.2008 16:41:13

Ре: Эта т.з....

>Я понимаю как <и>можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было <б>везде.
++++
Если понимаете, то тогда знаете, что _везде_ такого не было. А было максимум там, где ето было необходимо, т.е. места повышенной парт. опасности например.
В книге Лую де Гайера еимнип, есть про ето. Или я что-то путаю.

>Так в последней фразе сказано "не удалось вернуть к работе в течени длительного промежутка времени".
+++
"Значительный" можно принять за аналог "оказавший влияние негативно сказавшееся".

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.07.2008 16:41:13)
Дата 14.07.2008 09:33:21

Ре: Эта т.з....

>>Я понимаю как <и>можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было <б>везде.
>++++
>Если понимаете, то тогда знаете, что _везде_ такого не было. А было максимум там, где ето было необходимо, т.е. места повышенной парт. опасности например.

Так смысл "рельсовой войны" именно в том, что повреждения путей происходят _везде_ (т.к. для этого не требуется крупных сил и специального оборудования практически).

>В книге Лую де Гайера еимнип, есть про ето. Или я что-то путаю.

ПОнимаете тут какое дело.
Во-1х в сборнике Дашичева есть пара немецких отчетов по охране коммуникаций. И деятельность ремонтников там описана в алармистском ключе, что "бригады не справляются2, что "перерывы в движени недопустимо долгие", "материалов не хватает" и т.п.
Во-2х в статистике инцидентов там совершенно четко прослеживается пик лета 1943 г по повреждениям путей.
В-3х абсолютной тактики разумеется не бывает. Даже если это дало кратковремемный успех - эо хорошо. Понятно (и вообщем не удивительно), что немцы смогли приспособиться и к ней. В дальнейшем, с улучшением управления и снабжения партизанами стало возможным применять и более активные методы.
Не забывайте также, что к 1944 немцы так и вообще выработали весьма эфективную общую противопартизанскую тактику.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 09:33:21)
Дата 14.07.2008 16:54:52

Ре: Эта т.з....

>Так смысл "рельсовой войны" именно в том, что повреждения путей происходят _везде_ (т.к. для этого не требуется крупных сил и специального оборудования практически).
+++++
Нет, ну я понимаю что вы на 5 лет "моложе". Но...
Платформа (2ве-3ри) с рельсами шпалами ето не только возможность быстрого ремонта, но и инициация подрыва механических мин.

>Во-1х в сборнике Дашичева есть пара немецких отчетов по охране коммуникаций. И деятельность ремонтников там описана в алармистском ключе, что "бригады не справляются2, что "перерывы в движени недопустимо долгие", "материалов не хватает" и т.п.
>Во-2х в статистике инцидентов там совершенно четко прослеживается пик лета 1943 г по повреждениям путей.
>В-3х абсолютной тактики разумеется не бывает. Даже если это дало кратковремемный успех - эо хорошо. Понятно (и вообщем не удивительно), что немцы смогли приспособиться и к ней. В дальнейшем, с улучшением управления и снабжения партизанами стало возможным применять и более активные методы.
++++
Рельсовая война не была абсолютным оружием, так же как и сечас "закручивание краников на нефтепороводе" не абсолютное оружие. Основная часть (ИМХО) еот Белоруссия. Но было еще одно направление- Польша/Украина.
Т.е. лучше так, чем вообще ни как. Но хотелось бы анализ еффективнонисти почитать:)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:54:52)
Дата 14.07.2008 17:09:11

Ре: Эта т.з....

>Нет, ну я понимаю что вы на 5 лет "моложе". Но...
>Платформа (2ве-3ри) с рельсами шпалами ето не только возможность быстрого ремонта, но и инициация подрыва механических мин.

ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?

>Т.е. лучше так, чем вообще ни как. Но хотелось бы анализ еффективнонисти почитать:)

так об том и речь - анализа нет, а все принимают на веру слова Старинова не критикуя источник :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:09:11)
Дата 14.07.2008 17:11:47

Ре: Эта т.з....

>ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?
+++
Потому что в старых кинАх и книгах такая фигня часто упоминается. Т.е. не старых, а...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 17:11:47)
Дата 14.07.2008 17:13:35

Ре: Эта т.з....

>>ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?
>+++
>Потому что в старых кинАх и книгах такая фигня часто упоминается. Т.е. не старых, а...

Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:13:35)
Дата 14.07.2008 17:17:58

Ре: Эта т.з....

>Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
++++
Поясните почему "ни причем". Спасиб
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 17:17:58)
Дата 14.07.2008 17:29:25

Ре: Эта т.з....

>>Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
>++++
>Поясните почему "ни причем". Спасиб

Потому что "рельсовая война" - это тактика массиорваного разрушения ж/д путей, не связаная с движением эшелонов.
Критики тактики утверждают, что при простом разрушени рельса восстановление пути происходит настолько быстро, что не сказывается на графике движения поездов.
Чтобы это обеспечить - каждый эшелон должен сопровождаться групой рабочих с инструментами и востановительным материалом (которые и обеспечат это восстановление непосредствено по месту).
Заметьте, не машинист с кочегаром, не конвой - а рабочие (обученные люди).

А то что паровоз защищается от подрыва балластной платформой я и так знаю.
От wolfschanze
К SerB (11.07.2008 15:25:40)
Дата 11.07.2008 15:30:32

Re: Возможно, даттая...

>Приветствия!

>... что вместо разрушения одного рельса теми же силами можно было подорвать один эелон. Что сомнительно.
--Не, ну Илья Григорьевич, скорей всего, смогбы. Только вот Илья Григорьевич один был)))

>Удачи - SerB
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От SerB
К wolfschanze (11.07.2008 15:30:32)
Дата 11.07.2008 15:32:15

"Теми же силами" - это не равно (+)

Приветствия!

... тем же количеством людей, но все как один - Ильягригорьевичи :-)

Удачи - SerB