От Дмитрий Козырев
К SerB
Дата 11.07.2008 15:43:38
Рубрики Прочее; WWII; Флот; ВВС;

Эта т.з. исходит из общих рассуждений (+)

что подрыв эшелона - это прямой и безвозвратный ущерб противнику (который можно померять и трудно скомпенсировать.

А критика рельсовой войны основывается на тезисе, что "немцы быстро восстанавливали движение".

При этом совершенно игнорируется, что прерывание движения даже на 4-6 часов это снижение пропускной способности коммуникаций на 20-25%.

И даже не получая прямого ущерба противник испытывает дефицит снабжения на фронте, проигрывает в темпах маневра и т.д и т.п.
Померять только нельзя.

И это при том, что уничтожение рельсов не требует ни квалифицированных специалистов, ни специального имущества и даже ВВ.
И менее рисковано (сберегает силы партизан).
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:43:38)
Дата 11.07.2008 15:55:20

Re: Эта т.з....

>что подрыв эшелона - это прямой и безвозвратный ущерб противнику (который можно померять и трудно скомпенсировать.

>А критика рельсовой войны основывается на тезисе, что "немцы быстро восстанавливали движение".

>При этом совершенно игнорируется, что прерывание движения даже на 4-6 часов это снижение пропускной способности коммуникаций на 20-25%.

>И даже не получая прямого ущерба противник испытывает дефицит снабжения на фронте, проигрывает в темпах маневра и т.д и т.п.
>Померять только нельзя.

>И это при том, что уничтожение рельсов не требует ни квалифицированных специалистов, ни специального имущества и даже ВВ.
>И менее рисковано (сберегает силы партизан).
Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут. При налаженной системе обслуживания, а она таки была налажена, задержки в движении составов практически не ощущалось...
От sergе ts
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:26:57

20 минут на исправление ?

Допустим длина перегона около 10 км (близко к реальности). Тогда патруль+бригада должен проходить перегон каждые 20 минут. То есть со скоростью 30 километров в час. На такой скорости они с большой вероятностью слетят с рельсов сами. Если я не прав прошу обьяснить где.
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:06:22

А вот что говорят немцы

Отрывок из ежемесячного отчета начальника транспорта группы армий Центр, охватывающий период с 1 по 31 августа 1943 г., содержит следующую информацию:

“Несмотря на применение специальных частей быстрого реагирования (alert units) для защиты железнодорожных линий, в августе 1943 г. партизанская активность увеличилась на 25 процентов и достигла рекордной отметки 1 392 случаев, по сравнению с 1 114 в июле. Среднесуточная величина равна 45 подрывам. В 364 случаях рельсы разрушались одновременно более чем в 10 местах. Насчитывается 20 505 отдельных точек, в которых произошел подрыв, еще 4 528 мин удалось снять. В ночь со 2 на 3 августа партизаны начали осуществление крупномасштабной программы разрушений. Были осуществлены многочисленные подрывы, вызвавшие серьезные перебои всех железнодорожных перевозок и уничтожение значительного количества железнодорожных материалов. В течение двух ночей от шести до семи тысяч миль железнодорожного полотна были перерезаны в 8 422 местах, а еще 2 478 мин были обнаружены и удалены до взрывов. Несколько линий не удалось вернуть к работе в течение значительного промежутка времени.

http://militera.lib.ru/h/ras/03.html
От wolfschanze
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 16:02:33

Re: Эта т.з....


>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
--Именно что ошибаетесь. Интенсивность перевозок снизилось, эшелоны скапливались на железнодорожных узлах, где их накрывала авиация.
>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут. При налаженной системе обслуживания, а она таки была налажена, задержки в движении составов практически не ощущалось...
--Немцы так не считали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:55:20)
Дата 11.07.2008 15:59:13

Re: Эта т.з....

>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%

Покамест эти цифры взяты с потолка.

>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.

Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
От Dandr
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:59:13)
Дата 11.07.2008 16:13:53

Re: Эта т.з....

>>Боюсь ошибиться в цифирях, но на первом этапе (когда рвали рельсы) интенсивность перевозок осталась неизменной даже чуть чуть выросла. На 2-3%
>>Когда начали рвать эшелоны - упала на 25-30%
>
>Покамест эти цифры взяты с потолка.
Цифры взяты из книги Боярского "Партизаны и армия. История упущенных возможностей"
Дабы точно цитировать Боярского В.И. под рукой источника не имею(дома на бумаге) потому с вашего позволения, возьму тайм аут до понедельника.

>>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.
>
>Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
Отвечать опять таки могу по памяти. Выпиливали или обрезали взорванный кусок 30-70 см полотна. Вместо него ставили новый такого же размера и закрепляли. При необходимости меняли шпалы. 3-4 человека справляются с этой работой на вышеозначенное время.
За то что на каждом эшелоне была ремонтная бригада говорить не буду. Но система обслуживания железнодорожного полотна была поставлена чётко. В большинстве своём у нас в Белоруссии железнодорожные рабочие были местные... т н. "хиви".
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 16:13:53)
Дата 11.07.2008 16:22:59

Re: Эта т.з....

>>Покамест эти цифры взяты с потолка.
>Цифры взяты из книги Боярского "Партизаны и армия. История упущенных возможностей"

А что это какой-то признаный авторитет? Хотя их нет и быть не может.
Ну не Вы взяли с потолка, а Боярский.

>Дабы точно цитировать Боярского В.И. под рукой источника не имею(дома на бумаге) потому с вашего позволения, возьму тайм аут до понедельника.

Лучше цитируте не боярского, а источники на которые он ссылается.

>>>В том то и дело что восстановление самого полотна это не 5-6 часов а 20-30 минут.
>>
>>Каким образом, алгоритм изложите пожалуйста?
>Отвечать опять таки могу по памяти. Выпиливали или обрезали взорванный кусок 30-70 см полотна. Вместо него ставили новый такого же размера и закрепляли. При необходимости меняли шпалы. 3-4 человека справляются с этой работой на вышеозначенное время.

Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?

>За то что на каждом эшелоне была ремонтная бригада говорить не буду. Но система обслуживания железнодорожного полотна была поставлена чётко. В большинстве своём у нас в Белоруссии железнодорожные рабочие были местные... т н. "хиви".

Ну и что что "хиви"? Расстояния представляете? Телепатической связи нет. Вот и думайте.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 16:22:59)
Дата 11.07.2008 16:26:34

Ре: Эта т.з....

>Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?
+++
На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.
ПС. Вот вы типа немцев процитировали...Вы бы лучше их оценку еффективности. Скоко км было взорвано ето и сов. агитпоропе можно прочесть.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (11.07.2008 16:26:34)
Дата 14.07.2008 16:37:03

Ре: Эта т.з....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.

А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
От объект 925
К генерал Чарнота (14.07.2008 16:37:03)
Дата 14.07.2008 16:48:02

Ре: Не знаю. И вопрос "не понятен"

>А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
++++
В переди 1-2 платформы.
На них лежат рельсы и шпалы.
Платформы инифциируют взрывы. На малой 40-50 км/ч скорости.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 15.07.2008 11:09:18

Ре: Не знаю....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вопрос прост, как два пальца.

С какого расстояния с паровоза заметен выбитый участок пути, и как это расстояние соотносится с тормозным путём поезда при различных скоростях движения.
От Evg
К генерал Чарнота (15.07.2008 11:09:18)
Дата 16.07.2008 14:05:14

Ре: Не знаю....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вопрос прост, как два пальца.

>С какого расстояния с паровоза заметен выбитый участок пути, и как это расстояние соотносится с тормозным путём поезда при различных скоростях движения.

Экстренное торможение поезда ИМХО пара-тройка сотен метров (когда машины на контрапар и песок под колёса). С такого расстояния опытный глаз увидит повреждение пути - ровная, блестящая нитка рельсов будет прервана, весьма грубым образом. т.е. если посадить специального человека, который не будет отвлекаться на руление паровозом, то в светлое время суток, при нормальной видимости, крушения почти наверняка не произойдёт.
От Роман Алымов
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 14.07.2008 17:07:55

40-50 кмч это не малая скорость (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:48:02)
Дата 14.07.2008 16:50:31

Это Вы не о том, это подрыв эшелона.

>>А с какого расстояния с движущегося поезда заметно выбитый рельс?
>++++
>В переди 1-2 платформы.
>На них лежат рельсы и шпалы.
>Платформы инифциируют взрывы. На малой 40-50 км/ч скорости.

мы же о рельсововй войне, когда подрываются только рельсы в случайном месте, а не эшелон.
Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс и полотно будет разрушено значительно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 16:50:31)
Дата 14.07.2008 16:56:46

Ре: Это Вы...

>Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс
++++
Не поезд, а платформы на которых лежит готовый ремонтый материал.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:56:46)
Дата 14.07.2008 17:07:16

Ре: Это Вы...

>>Цель описаного Вами приема - сохранить паровоз, но поезд все равно сойдет с рельс
>++++
>Не поезд, а платформы на которых лежит готовый ремонтый материал.

Вы физику изучали? сами посчитатйе куда улетит поезд на скорости 40 км/ч. Думаете у него тормозной путь будет меньше длины двух платформ?

Фишка в том, что ходовая не будет повреждена взрывом и его в исправном виде вытянут обратно на рельсы и он поедет себе дальше.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:07:16)
Дата 14.07.2008 17:16:10

Ре: Это Вы...

>Вы физику изучали?
++++
да

>сами посчитатйе
+++
не буду

куда улетит поезд на скорости 40 км/ч. Думаете у него тормозной путь будет меньше длины двух платформ?
+++
Мины были разных систем:
- инициаация по проводу
- инициация по радио
- инициация по "рычагу"

Тактика была разная:
- подрыв заранее
- подрыв под поездом

Платворма с наблюдателем позволяла в определенных ситуациях спасти ешелон.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.07.2008 16:26:34)
Дата 11.07.2008 16:32:52

Ре: Эта т.з....

>>Это каждый солдат вермахта носит в карманах? Как это окажется на месте происшествия?
>+++
>На баластной платформе которая цеплялась спереди к каждому ешелону.

Я понимаю как можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было везде. А не кое-где-у-нас-порой.

>ПС. Вот вы типа немцев процитировали...Вы бы лучше их оценку еффективности. Скоко км было взорвано ето и сов. агитпоропе можно прочесть.

Так в последней фразе сказано "не удалось вернуть к работе в течени длительного промежутка времени".

а также:
"В ночь с 19 на 20 июня 1944 г. партизаны провели крупномасштабную операцию в районе группы армий Центр. Это было за один день до начала общего наступления русских, которое привело к падению группы армий Центр. В сумме партизаны попытались провести 15 000 подрывов на железнодорожных линиях, проходивших через этот район, из которых 10 500 были успешны, и все это в течение одной ночи. Основной удар партизан был направлен на линии снабжения третьей танковой армии, той самой, которой предстояло первой вынести тяжесть наступления Красной армии на следующий день.

В качестве непосредственного результата этих действий все двухколейные железнодорожные линии были блокированы на 24 часа, а одноколейные линии – более, чем на 48 часов. "
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 16:32:52)
Дата 11.07.2008 16:41:13

Ре: Эта т.з....

>Я понимаю как <и>можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было <б>везде.
++++
Если понимаете, то тогда знаете, что _везде_ такого не было. А было максимум там, где ето было необходимо, т.е. места повышенной парт. опасности например.
В книге Лую де Гайера еимнип, есть про ето. Или я что-то путаю.

>Так в последней фразе сказано "не удалось вернуть к работе в течени длительного промежутка времени".
+++
"Значительный" можно принять за аналог "оказавший влияние негативно сказавшееся".

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.07.2008 16:41:13)
Дата 14.07.2008 09:33:21

Ре: Эта т.з....

>>Я понимаю как <и>можно сделать. мне бы хотелось фактов, что именно так было <б>везде.
>++++
>Если понимаете, то тогда знаете, что _везде_ такого не было. А было максимум там, где ето было необходимо, т.е. места повышенной парт. опасности например.

Так смысл "рельсовой войны" именно в том, что повреждения путей происходят _везде_ (т.к. для этого не требуется крупных сил и специального оборудования практически).

>В книге Лую де Гайера еимнип, есть про ето. Или я что-то путаю.

ПОнимаете тут какое дело.
Во-1х в сборнике Дашичева есть пара немецких отчетов по охране коммуникаций. И деятельность ремонтников там описана в алармистском ключе, что "бригады не справляются2, что "перерывы в движени недопустимо долгие", "материалов не хватает" и т.п.
Во-2х в статистике инцидентов там совершенно четко прослеживается пик лета 1943 г по повреждениям путей.
В-3х абсолютной тактики разумеется не бывает. Даже если это дало кратковремемный успех - эо хорошо. Понятно (и вообщем не удивительно), что немцы смогли приспособиться и к ней. В дальнейшем, с улучшением управления и снабжения партизанами стало возможным применять и более активные методы.
Не забывайте также, что к 1944 немцы так и вообще выработали весьма эфективную общую противопартизанскую тактику.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 09:33:21)
Дата 14.07.2008 16:54:52

Ре: Эта т.з....

>Так смысл "рельсовой войны" именно в том, что повреждения путей происходят _везде_ (т.к. для этого не требуется крупных сил и специального оборудования практически).
+++++
Нет, ну я понимаю что вы на 5 лет "моложе". Но...
Платформа (2ве-3ри) с рельсами шпалами ето не только возможность быстрого ремонта, но и инициация подрыва механических мин.

>Во-1х в сборнике Дашичева есть пара немецких отчетов по охране коммуникаций. И деятельность ремонтников там описана в алармистском ключе, что "бригады не справляются2, что "перерывы в движени недопустимо долгие", "материалов не хватает" и т.п.
>Во-2х в статистике инцидентов там совершенно четко прослеживается пик лета 1943 г по повреждениям путей.
>В-3х абсолютной тактики разумеется не бывает. Даже если это дало кратковремемный успех - эо хорошо. Понятно (и вообщем не удивительно), что немцы смогли приспособиться и к ней. В дальнейшем, с улучшением управления и снабжения партизанами стало возможным применять и более активные методы.
++++
Рельсовая война не была абсолютным оружием, так же как и сечас "закручивание краников на нефтепороводе" не абсолютное оружие. Основная часть (ИМХО) еот Белоруссия. Но было еще одно направление- Польша/Украина.
Т.е. лучше так, чем вообще ни как. Но хотелось бы анализ еффективнонисти почитать:)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 16:54:52)
Дата 14.07.2008 17:09:11

Ре: Эта т.з....

>Нет, ну я понимаю что вы на 5 лет "моложе". Но...
>Платформа (2ве-3ри) с рельсами шпалами ето не только возможность быстрого ремонта, но и инициация подрыва механических мин.

ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?

>Т.е. лучше так, чем вообще ни как. Но хотелось бы анализ еффективнонисти почитать:)

так об том и речь - анализа нет, а все принимают на веру слова Старинова не критикуя источник :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:09:11)
Дата 14.07.2008 17:11:47

Ре: Эта т.з....

>ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?
+++
Потому что в старых кинАх и книгах такая фигня часто упоминается. Т.е. не старых, а...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 17:11:47)
Дата 14.07.2008 17:13:35

Ре: Эта т.з....

>>ну и что? При чем здесь мой возраст и как это все влияет на время ремонта?
>+++
>Потому что в старых кинАх и книгах такая фигня часто упоминается. Т.е. не старых, а...

Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 17:13:35)
Дата 14.07.2008 17:17:58

Ре: Эта т.з....

>Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
++++
Поясните почему "ни причем". Спасиб
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.07.2008 17:17:58)
Дата 14.07.2008 17:29:25

Ре: Эта т.з....

>>Я знаю, но это совсем другая тактика и для другой цели. Причем тут рельсовая война?
>++++
>Поясните почему "ни причем". Спасиб

Потому что "рельсовая война" - это тактика массиорваного разрушения ж/д путей, не связаная с движением эшелонов.
Критики тактики утверждают, что при простом разрушени рельса восстановление пути происходит настолько быстро, что не сказывается на графике движения поездов.
Чтобы это обеспечить - каждый эшелон должен сопровождаться групой рабочих с инструментами и востановительным материалом (которые и обеспечат это восстановление непосредствено по месту).
Заметьте, не машинист с кочегаром, не конвой - а рабочие (обученные люди).

А то что паровоз защищается от подрыва балластной платформой я и так знаю.