От Dandr
К Дмитрий Козырев
Дата 11.07.2008 15:28:40
Рубрики Прочее; WWII; Флот; ВВС;

Re: Хороший наброс...

>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>
>Это кто Вам сказал?
Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.
При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже. Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
От Rwester
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:57:58

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Вообще логичнее сначала бросить мостик, а потом поменять весь рельс, благо он стандартный. Только вот смутно припоминаю, что некоторые направления немцы просто забросили полностью, сосредоточившись на основных, на которых всё шло по ложке в час. На это позже наложилось действия авиации.

Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.

>А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
Вся проблема в том, что состав охраняется и взорвать его непросто, рискованно и чревато проблемами. А взорвать три стыка рельсов с одной стороны - это обеспеченный геморой на полдня, дешево и безопасно.

Рвестер, с уважением
От Secator
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 14.07.2008 17:02:57

Re: Хороший наброс...


>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Разговаривал я недавно с одним дедом. Он в ЖД войсках воевал и восстанавливал пути. (Наши естественно). Вот он рассказывал:
Немцы при отходе взрывали рельсы. и ломали спец плугом палы. Восстанавливали так:
Рельсы не пилили, а ломали. С помощью спец. керна и кувалды наносили зазубрины на рельс, а 4-м ударом рельс ломали. Причем рельс ломался ровно. Особенно хорошо это зимой получалось. После чего ставили исправный кусов. (Их возили с собой) Поломанные плугом шпалы снимали и с помощью скоб соединяли внешними концами внутрь друг к другу. После чего ставили на место. Т.к. костылей не хватало,то забивали их меньшее количество. Кроме того использовали деревянные костыли. Естественно с запасных путей снимали тоже. Т.е. получалось ненадежно, но зато поезда можно было потихоньку пускать.
От Rwester
К Secator (14.07.2008 17:02:57)
Дата 14.07.2008 20:28:30

спасибо, очень интересно!(-)
От amyatishkin
К Secator (14.07.2008 17:02:57)
Дата 14.07.2008 17:56:12

Re: Хороший наброс...


>Рельсы не пилили, а ломали. С помощью спец. керна и кувалды наносили зазубрины на рельс, а 4-м ударом рельс ломали. Причем рельс ломался ровно. Особенно хорошо это зимой получалось. После чего ставили исправный кусов. (Их возили с собой) Поломанные плугом шпалы снимали и с помощью скоб соединяли внешними концами внутрь друг к другу. После чего ставили на место. Т.к. костылей не хватало,то забивали их меньшее количество. Кроме того использовали деревянные костыли. Естественно с запасных путей снимали тоже. Т.е. получалось ненадежно, но зато поезда можно было потихоньку пускать.

Листал недавно "Историю ЖД войск". Там приводятся некоторые цифры скорости работы. Рубщики рельсов - бригада из 3 человек - 150 рубок в час.
От Рабочий
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 11.07.2008 19:15:01

30 минут. Запросто.

Привет всем.

При наличии автогена разумеется.

>>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.

Разумеется никто не сваривал рельсы. Для сварки нужна специальная сварочная машина.

>Вообще логичнее сначала бросить мостик, а потом поменять весь рельс, благо он стандартный. Только вот смутно припоминаю, что некоторые направления немцы просто забросили полностью, сосредоточившись на основных, на которых всё шло по ложке в час. На это позже наложилось действия авиации.

Мостик это что? Можно поподробнее.

>Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.

>>А вот когда начали рвать не только полотно но и составы, то количество перевозимого груза упало на 25-30%
>Вся проблема в том, что состав охраняется и взорвать его непросто, рискованно и чревато проблемами. А взорвать три стыка рельсов с одной стороны - это обеспеченный геморой на полдня, дешево и безопасно.

Ну это зависит от привлекаемых сил для ремонта и организации работ.

Рабочий.
От Dandr
К Рабочий (11.07.2008 19:15:01)
Дата 15.07.2008 10:32:20

Re: 30 минут....

>Привет всем.

>При наличии автогена разумеется.

>>>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.
>>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.
>
>Разумеется никто не сваривал рельсы. Для сварки нужна специальная сварочная машина.

А кто что может рассказать об использовании такого материала как "термит". Как для сварки так и для разреза(проплава) испорченного куска?

От Rwester
К Рабочий (11.07.2008 19:15:01)
Дата 11.07.2008 21:18:47

Re: 30 минут....

Здравствуйте!

>При наличии автогена разумеется.
он был?

>Мостик это что? Можно поподробнее.
Субститут рельса укладываемый в разрыв.


>Ну это зависит от привлекаемых сил для ремонта и организации работ.
Нет этих сил и средств на момент "усиления". Партизаны увеличивают количесвтво подрывов на порядок.

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Rwester (11.07.2008 17:57:58)
Дата 11.07.2008 18:04:09

Re: Хороший наброс...


>Отпилить с двух сторон и приварить новый (естественно он уже нужной длины)с двух сторон. Бред какой-то. Интересно, какие у них лазерные мечи, красные или зеленые.
--Как ни странно, довольно часто немцы не меняли рельсы, а именно так и ремонтировали, но уже после прохода поезда при помощи мостика.
>Про рельсовую войну достаточно пренебрежительно отзывался Старинов, совершенно неосновательно.
--Ну вот такая у него оценка была. Диверсант экстра-класса, для него - это детские игры. Да и то, надо посмотреть по документам так ли было, как описывал Илья Григорьевич.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Rwester
К wolfschanze (11.07.2008 18:04:09)
Дата 11.07.2008 18:15:03

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>--Как ни странно, довольно часто немцы не меняли рельсы, а именно так и ремонтировали, но уже после прохода поезда при помощи мостика.
рельс пилить - счастье небольшое.

>--Ну вот такая у него оценка была. Диверсант экстра-класса, для него - это детские игры. Да и то, надо посмотреть по документам так ли было, как описывал Илья Григорьевич.
Кстати, Старинов предлагал делать ставку не на абстрактный подрыв эшелонов, а на подрыв именно паровозов.

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (11.07.2008 18:15:03)
Дата 11.07.2008 19:26:24

Re: Хороший наброс...


>Кстати, Старинов предлагал делать ставку не на абстрактный подрыв эшелонов, а на подрыв именно паровозов.

Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)

А альтернатива - отряд выходит на насыпь, пинками разгоняя охрану и подрывает несколько км рельсов.
От Rwester
К amyatishkin (11.07.2008 19:26:24)
Дата 11.07.2008 21:29:28

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
Не, копать насыпь нереально. Старинов хитрее схему предлагал. Как вариант. Смысл в том, что дрезина патруля проезжает и за те пару минут, через которые пойдет поезд укладывается двойной заряд. Соединенные шнуром, сами заряды находятся в стороне (их можно сделать крупнее раз они не нуждаются в маскировке), потому на защитной платформе их сложно заметить, как и шнур белого цвета (либо шнур спрятать в тени/в темноте). Поезд наезжает на шнур и сам протягивает заряды под себя. Как дополнительный бонус, скорость поезда снижается до скорости дрезины.

Имхо, охота на поезда требовала даже не умения, а искусства, т.к. в каждом случае нужен искусник, чтобы взять немцев на "подход". Имхо опять же ставка на рельсовую войну была правильная.

>Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)
Война на этом бы закнчилась, т.к. снабжать всю воен.машину германцев авиацией нереально;-))). Хорошо если паровозовв было 600.

>А альтернатива - отряд выходит на насыпь, пинками разгоняя охрану и подрывает несколько км рельсов.
нет, три бойца укладывают заряды, пятеро из прикрывают, потом все сматываются. И так несколько раз в день каждая группа.

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (11.07.2008 21:29:28)
Дата 11.07.2008 21:44:21

Re: Хороший наброс...


>Война на этом бы закнчилась, т.к. снабжать всю воен.машину германцев авиацией нереально;-))). Хорошо если паровозовв было 600.

"Вместе с тем в октябре на оккупированных территориях для обеспечения потребностей фронта было необходимо 2500 паровозов и 200 тыс. товарных вагонов." Это еще 1941 год. У Германии на начало войны 23+ тыщи паровозов, и как я понимаю, больше 6 тыс. мы получили по репарациям.
От Rwester
К amyatishkin (11.07.2008 21:44:21)
Дата 14.07.2008 20:31:47

Re: Хороший наброс...

Здравствуйте!

>"Вместе с тем в октябре на оккупированных территориях для обеспечения потребностей фронта было необходимо 2500 паровозов и 200 тыс. товарных вагонов." Это еще 1941 год. У Германии на начало войны 23+ тыщи паровозов, и как я понимаю, больше 6 тыс. мы получили по репарациям.
Тем не менее сколько был в реале у немцев парк паровозов не совсем понятно.

А как кстати проблема с разными клеями решалась?

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Rwester (14.07.2008 20:31:47)
Дата 14.07.2008 21:04:59

Немцы колею перешивали на европейскую (-)
От Nachtwolf
К amyatishkin (11.07.2008 19:26:24)
Дата 11.07.2008 21:09:58

В месяц уничтожать по 2 тыс. паровозов?

>Т.е. необходима противопаровозная мина - выдержка по времени и срабатывающая на массу больше 60 т(или сколько надо).
>Которую надо долго и тщательно закапывать в охраняемую насыпь. В количестве, например, 2 тыщи в месяц (удачно примененных)

А у немцев вообще столько было паровозов на советских территориях?
От Алтын
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:43:03

В мемуаре ветерана боев в Белоруссии Хинце были такие слова

Приветствую всех!

....Die Abwehrstellen nahmen Funkbefehle an die Partisanengruppen auf, am 20. 6. die Bahnstrecke Borrisow-Orscha lahmzulegen, die wichtigste Nachschubstrecke für die 3. Panzer-Armee und auch die 4. Armee. Von Orscha aus erhielt nämlich das 53. AK in und um Witebsk seine Versorgung per Bahn, das 9. AK über ein Stichgleis über Parafjanoff nach Lepel (Feldbahn »Venus«). Die 4. Armee bekam ihre Versorgung nicht über Bobruisk, sondern über ein Bahngleis Orscha-Mogilew-Staryj Bischoff. Tatsächlich begannen schlagartig am 21.6. Bahnsprengungen in größerem Maße, sogar westlich Minsk, darüber hinaus auch ostwärts Minsk. Für 24 Stunden stockte der gesamte Nachschub. Ein Großteil der vorgesehenen Sprengungen ließ sich durch die Aufmerksamkeit der Bahnsicherungen verhindern. Die erfolgten Gleiszerstörungen nahmen die Reparaturdienste voll und ganz in Anspruch und verhinderten vorübergehend den Nachschubverkehr....

Что кратко в вольном переводе означает - 20 июня были перехвачены радиограммы для партизан с приказом о проведении массовых диверсий против ждузлов и путей. И в ночь на 21 июня таки диверсии были проведены. Движение было парализовано на 24 часа. Со слов фрицев, этого можно было избежать ежели сил для охраны и ремонта несколько больше выделить, но не судьба. 22 июня гитлеркапут "Багратион" начался и сия пучина поглотила ея все силы ремонтников уже на передовую пошли и резервов с боеприпасами немцы не дождались.

С уважением , Алтын.
От Бульдог
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 17:13:04

гм что то меня цифра 20-30 минут смущает

>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже. Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо? Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
От (v.)Krebs
К Бульдог (11.07.2008 17:13:04)
Дата 15.07.2008 12:23:19

Re:невероятно, но факт

Si vis pacem, para bellum
>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо?
нет, пользовали термит и (наверняка) бензорезы\газовую резку на ацетилене.
>Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
стройотряд работает по нормам мирного времени, а в военное - иные подходы, ресурс не очень продлевают. После Белорусской операции, где ж\д колея пострадала от всех, ездили по сваренным отрезкам рельс длиной как бы не 0.5 - 2 метра, со сниженной скоростью, а плановая замена на стандартные рельсы началась несколько месяцев спустя, именно для повышения пропускной способности магистралей
>И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
5 команд ставим и быстро варим
От Бульдог
К (v.)Krebs (15.07.2008 12:23:19)
Дата 15.07.2008 15:40:33

Re: Re:невероятно, но...

>Si vis pacem, para bellum
>>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо?
>нет, пользовали термит и (наверняка) бензорезы\газовую резку на ацетилене.
ну еще и рубить можно и мостики, но это все будет временная мера, что приводит (как Вы сами указываете) к уменьшению скорости движения составов
>стройотряд работает по нормам мирного времени, а в военное - иные подходы, ресурс не очень продлевают. После Белорусской операции, где ж\д колея пострадала от всех, ездили по сваренным отрезкам рельс длиной как бы не 0.5 - 2 метра, со сниженной скоростью, а плановая замена на стандартные рельсы началась несколько месяцев спустя, именно для повышения пропускной способности магистралей
те взрывы стыков вполне нормальное решение для замедления скорости движения составов, а значит и снижения пропускной способности веток...
>>И еще такое замечание - а если 5 стыков подряд рванули?
>5 команд ставим и быстро варим
А если 10 стыков - 10 команд?
От (v.)Krebs
К Бульдог (15.07.2008 15:40:33)
Дата 15.07.2008 16:04:41

Re: Re:невероятно, но...

Si vis pacem, para bellum

>те взрывы стыков вполне нормальное решение для замедления скорости движения составов, а значит и снижения пропускной способности веток...
Вы правы. Поинтересуйтесь, какова была средняя скорость движения подвижного состава в прифронтовой зоне году так в 44 на Восточном фронте у обеих сторон. И сравните её с предельной теоретической для указанных путей сообщения.
От wolfschanze
К Бульдог (11.07.2008 17:13:04)
Дата 11.07.2008 17:18:36

Re: гм что...

железнодорожных перевозок практически не изменился.
>Поезд остановить надо? 2 рельса пропилить надо? Вставку поставить надо? Шпалу вкопать надо? У нас в стройотряде с рельсами возились, как то оно все не очень быстро...
--там не обязательно вставку рельса делали. Если идет поезд, то могли использовать мостик, а потом уже ремонтировать. Но на мостике самая большая разрешенная скорость 20 км была, а рекомендуемая 10, а шли, чаще всего, еще медленней, если склероз не врет

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Бульдог
К wolfschanze (11.07.2008 17:18:36)
Дата 15.07.2008 11:27:47

ну а теперь представь - 5 взорванных стыков - на сколько затормозится движение? (-)
От wolfschanze
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 16:01:00

Re: Хороший наброс...

>>>PS. "Рельсовая война" в отличии от подрыва эшелонов большой роли ни разу не сиграла :-)
>>
>>Это кто Вам сказал?
>Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.
--Боярский.
>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно. Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже.
--Т.е. лишая возможности маневра.
>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового.
--Или вообще мостик ставили и что?)))
>Вся операция занимала 20-30 минут максимум. График железнодорожных перевозок практически не изменился.
--А вот немцы так, почему-то, не считали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Рабочий
К wolfschanze (11.07.2008 16:01:00)
Дата 11.07.2008 19:17:23

Про мостик можно подробнее.

Привет всем.

Что это? Как выглядит. Как применяется.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.07.2008 19:17:23)
Дата 14.07.2008 09:26:11

Мостик работал только в одном случае

если рельс перебивали в одном месте одной толовой шашкой.

>Что это? Как выглядит. Как применяется.

тогда довольно аккуратно выбивался кусок длиной ок. 30 см, который перекрывался п-образной накладкой по которой мог пройти эшелон, чтобы освободить перегон для выхода рембригады.

Мостик это еще не законченый ремонт пути это надо понимать.
От wolfschanze
К Рабочий (11.07.2008 19:17:23)
Дата 12.07.2008 06:36:22

Я только описание читал

>Привет всем.

>Что это? Как выглядит. Как применяется.
--Хренотень с реьсом))) Перекрывает участок подрыва и эшелон проходит. Потом ремонт

>Рабочий.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Dandr (11.07.2008 15:28:40)
Дата 11.07.2008 15:48:04

Вот-вот я так и думал.

>>Это кто Вам сказал?
>Это хитрая наука статистика нам сказал. В частности, материал из книги "Партизаны и армия. История упущенных возможностей" автора сразу к сожалению не вспомню.

Не следует слепо доверять выводам авторов, нужно анализировать факты и думать самому.

>При рельсовой войне(первый этап) рвали железнодорожное полотно.

иногда и не рвали, а разбирали просто.

>Рвали не только на действующих ветках но и на всяких до каких могли дотянуться для бодрого рапорта наверх о километраже.

это тоже важно, т.к. при нарушении движения на одной ветке другая может быть использована в качестве запасной.

>Немцы же просто выпиливали кусок взорванного полотна (40-70 см) и наваривали кусок нового. Вся операция занимала 20-30 минут максимум.

Ага, за вычетом времени прибытия бремонтной бригады к месту происшествия.
Да, не пытайтесь меня убедить, что она сопровождала каждый эшелон.
(В смысле можете попытаться - только документами и фактами :)
>График железнодорожных перевозок практически не изменился.

этот тезис требует доказателсьтв.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 15:48:04)
Дата 11.07.2008 15:56:44

У Бринского описано как с помощью местных жителей разбирали целые участки ж\д (-)