ВИФ2 NE : Ветка : Состав флотов А-Ф и России в Крымской войне.

От	Валера
К	All
Дата	16.07.2008 17:01:02
Рубрики	11-19 век;

Состав флотов А-Ф и России в Крымской войне.

Как-то бездоказательно шли споры о возможности боя ЧФ с А-Ф эскадрой.

На форуме Цусимы давно поднимался этот вопрос.
Вот например: http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000073-000-0-0-1206454981

Главные силы англо-французского флота, вошедшие в Черное море весной 1854 года

«Britannia» 120 Парусный корабль Т. Картер, флаг вице-адмирала Д.Дундаса
«Trafalgar» 120 Парусный корабль Г. Гревилл
«Ville de Paris» 112 Парусный корабль Пено, флаг вице-адмирала Лассюса
«Royal Albert» 120 Винтовой корабль Т.Паслей
«Queen» 116 Парусный корабль Ф.Митчелл
«Agamemnon» 91 Винтовой корабль ТМ.Сайсондс, флаг контр-адмирала Э.Лайонса
«Valmy» 120 Парусный корабль Серваль, флаг контр-адмирала Жакииа
«Albion» 91 Парусный корабль С.Люшингтон
«Rodney» 90 Парусный корабль Ч.Грэхэм
«Hannibal» 91 Винтовой корабль Ф.Грей
«London» 90 Парусный корабль Ч.Иден
«Princess Royal» 91 Винтовой корабль К.Пэгет
«Vengeance» 84 Парусный корабль Э.Рассел
«Bellerophon» 80 Парусный корабль Дж. Полет
«Sanspareil» 70 Винтовой корабль С.Дакресс
«Friedland» 120 Парусный корабль •
«Jupiter» 86 Парусный корабль •
«Jena» 90 Парусный корабль •
«Henri IV» 100 Парусный корабль Жеен
«Bayard» 90 Винтовой корабль Фабр
«Le Napoleon» 90 Винтовой корабль Дюпуи
«St.Jean d'Acre» 91 Винтовой корабль Г.Кэппел
«Arethusa» 50 Парусный фрегат У. Meндс
«Leander» 50 Парусный фрегат Дж.В.Кинг
«Tribune» 31 Винтовой фрегат С.Карнеги
«Curacoa» 31 Винтовой фрегат Дж. Гастингс
«Retribution» 28 Пароходофрегат Дж.Друммонд
«Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл
«Terrible» 21 Пароходофрегат Дж.Мак-Клеверти
«Sidon» 21 Пароходофрегат Дж.Голдсмит
«Highflyer» 21 Винтовой фрегат Д.Мур
«Furious» 16 Пароходофрегат У.Лоринг
«Niger» 13 Винтовой фрегат Л. Хит
«Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй
«Cyclops» 18 Пароходофрегат Р. Робертс
«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк
«Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль

Кто сказал что на Чёрном море сплошные штили?

От	Геннадий
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	17.07.2008 02:42:02

Re: [2sss] Нет

>>Обручевский план исходил из господства Турции на ЧМ, из этого определялось место переправы через Дунай; а в 1853 на ЧМ господствует Россия.
>
>Место переправы, ИМХО, определялось скорее необходимостью глубокого обхода турецких крепостей на Дунае. С ними вообще не планировалось связываться, только прикрываться от них ограниченными силами пока "ударое ядро" не достигнет цели войны на Балканах.

А вы не задумывались, почему до Обручева все почему-то раз за разом "брали Измаил", вместо чтобы просто обойти? :о))

>>Обручевский план исходил из наличия ж\д.
>
>Нет, так нельзя сказать. Пропускная способность тех ж/д даже в 1877 была совершенно никакой, фактически это единицы поездов в неделю. Разработка же плана, похоже, вообще началась еще очень задолго до 1877г.

Все-таки обручевский план исходил из того, что части каких-то катеров для действий на Дунае будут доставляться по ж\д, а Суворов например - из того, что запасные лафеты будут подвозиться морем с базированием снабжения на Варну.

>>Обручевский план исходил из уверенности в невмешательстве Австрии.
>
>"Уверенность" появилась лишь после соглашения 1876 года, т.е. когда планы уже были давно подготовлены.

Так вы простите о каком плане Обручева? Первый подан от октября 1876 г., и не предсматривал глубокого проникновения на Балканы и тем более к Константинополю (политической задачи такой не ставилось). Второй, весны 1877, который вы все время и описываете, уже планирует глубокое проникновение, и конечно, учитывает спокойную позицию Австрии.

>Кстати, тогда австрийцев не смутил переход Дуная, может и в 1853 стоило посулить им что-нибудь вроде Боснии...

Конечно. Если была такая возможность. В согласии с Австрией Россия получала от Турции гораздо больше, чем в противостоянии с ней. Нам не следовало вообще связываться с освобождением народов, учитывая, что Австрию это злило, а "освобожденные народы обычно не благодарны, а притязательны". Румыния это сразу и показала.

>>По существу его - вот как оценивал обручевский план Свечин:
>>"Жалкое исполнение еще не является приговором над сомнительным планом Обручева; однако, учитывая слабую тактическую подготовку русской армии, мы должны признать в нем громадный элемент риска. План не имел почти никакого запаса устойчивости".
>
>Раз уж дошло до Свечина, то у него же вроде и краткий очерк той войны сделан: даже в условиях, когда вместо главных сил, назначенных для наступления к Балканам осталась в результате всех "сокращений" горстка из 10 батальонов Гурко - эта горстка дошла до перевалов не встречая сопротивления и легко захватила их! И дальше не пошла лишь по причине явной нелепости попыток идти на даже почти беззащитный Стамбул лишь несколькими тысячами солдат.

Разумеется, ослабление центральной группировки было неправильным. Если бы придерживались более плана Обручева (формально принятого ведь), сосредоточив основные силы для угрозы Константинополю, то турки вынуждены были бы сами оставить и Плевну, и крепости в устье Дуная, чтобы снять угрозу столице.
План Обручева был плох в т.ч. и тем, что предусматривал для перехода через Балканские горы не лучшую дорогу.
Но война 1877 в данной ветке не топик.

От	Nachtwolf
К	Геннадий (17.07.2008 02:42:02)
Дата	19.07.2008 13:42:06

Главная проблема плана Обручева была в другом

>План Обручева был плох в т.ч. и тем, что предусматривал для перехода через Балканские горы не лучшую дорогу.

К моменту принятия, он уже не соответствовал стратегической обстановке на ТВД. Изначально-то предполагалось, что основные силы турецкой армии связаны в Боснии, а в Болгарии имеется лишь сравнительно небольшой корпус прикрытия. Поэтому, начнись война не весной 77-го, а оченью 76-го (когда план и был доложен императору), никакой Плевны и прочих неприятностей, приведших к отказу от него, не случилось бы.

>Но война 1877 в данной ветке не топик.
Согласен.

От	Бульдог
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	17.07.2008 10:59:09

вопрос по терминологии

>«Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл
>«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк
>«Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль
с кораблями все ясно - там только парусные и винтовые. А вот с фрегатами - пароходофрегат - это колесный что ли?

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (17.07.2008 10:59:09)
Дата	17.07.2008 11:00:21

Да, колесный (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	17.07.2008 10:27:43

А сколько пушек было на русских кораблях? (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:27:43)
Дата	17.07.2008 14:08:06

На линейных кораблях было 3х120 + 11х84 пушек

из 7 фрегатов было 2 фрегата 44 пушечных, остальные несли 52-62 пушек.

От	Мелхиседек
К	sss (17.07.2008 14:08:06)
Дата	18.07.2008 13:07:58

вы случаем не путаете число пушек и класс корабля?;) (-)

От	sss
К	Мелхиседек (18.07.2008 13:07:58)
Дата	18.07.2008 13:12:21

Да вроде нет, а что?

Смущают 62-пушечные фрегаты? дык было, было...

От	Мелхиседек
К	sss (18.07.2008 13:12:21)
Дата	18.07.2008 13:13:40

Re: Да вроде...

ну например 120 или 84 пушечный линкор в документах, это не число пушек, а класс корабля

От	sss
К	Мелхиседек (18.07.2008 13:13:40)
Дата	18.07.2008 13:31:14

Но реальное вооружение с классом коррелирует довольно точно

>ну например 120 или 84 пушечный линкор в документах, это не число пушек, а класс корабля

При Синопе 3 120 пушечных и 3 84 пушечных ЛК и 2 фрегата, 44 и 52 пушечных:

номинально (по классам) - 708 орудий
фактически 712.

почти один в один, реально даже чуть побольше.

От	sss
К	Мелхиседек (18.07.2008 13:13:40)
Дата	18.07.2008 13:17:17

Да, разумеется это классы (-)

От	Мертник С.
К	sss (17.07.2008 14:08:06)
Дата	18.07.2008 06:42:38

Пусшка пушке рознь.

САС!!!
>из 7 фрегатов было 2 фрегата 44 пушечных, остальные несли 52-62 пушек.

Нужны: данные по числу дур у супостатов, разблюдовка по калибрам (у нас и у супостатов), желательно ТТХ (дальность, скорость перезарядки и т.п.).
А то ежели супостат палит вдвое д\альше и втрое чаще, то ловить нечего

Мы вернемся

От	sss
К	Мертник С. (18.07.2008 06:42:38)
Дата	18.07.2008 09:00:52

Re: Пусшка пушке...

>Нужны: данные по числу дур у супостатов

См. корневое сообщение ветки.
Циферка после названия корабля типа:
>«Britannia» 120
- это число пушек.

>разблюдовка по калибрам (у нас и у супостатов),

В первом приближении разблюдовки примерно в равной пропорции, что у нас, что у союзников.

>желательно ТТХ (дальность, скорость перезарядки и т.п.).
>А то ежели супостат палит вдвое дальше и втрое чаще, то ловить нечего

Вообще да, но в данном случае ТТХ примерно сходные. На 1854 год у всех были практически исключительно бронзовые гладкоствольные орудия,в основном - заказанные и изготовленные в 30-40-х годах 19 века.
Дальность их огня не могла сильно отличаться, а сравнительная скорострельность зависела только от большей или меньшей натренированности прислуги.

И далеко не факт, что наши артилеристы были хуже, по крайней мере на 6 линейных кораблях ЧФ артиллеристы не только слышали, как стреляет их пушка, но и видели как от их выстрелов горят и взрываются вражеские корабли. Ни у бриттов, ни у французов такого свежего опыта стрельбы по живым мишеням не было.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:27:43)
Дата	17.07.2008 12:44:00

Re: плюс к тому

Приветствую!

А калибры и дальнобойность этих пушек?

А сколькими кораблями РИ могла пополнить свой флот в случае чего
А сколькими кораблями могли пополниться англичане с французами?

С уважением

От	Exeter
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	16.07.2008 17:37:05

Не так то просто

Сам по себе состав флотов на театре, уважаемый Валера, является достаточно абстрактной величиной.
Имеет смысл подсчитывать реальные силы в конкретный момент в конкретном месте.
У Варны в середине марта 1854 г. союзники имели 20 линейных кораблей (из них три винтовых), три фрегата (из них один винтовой), пять корветов (из них один винтовой), 20 пароходофрегатов, один пароходокорвет, 10 пароходов, пять транспортов и бригов.
Русские, обсуждавшие по инициативе Меншикова план нападения на Варну, имели тогда в боеспособном состоянии 12 линейных кораблей, семь фрегатов, корвет, шесть пароходофрегатов, около десятка пароходов.
Перед Одессой в апреле союзники имели 19 линейных кораблей (из них три винтовых), два фрегата (из них один винтовой), винтовой корвет и семь пароходофрегатов.
К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Таким образом, русские имели вполне шансы для выхода и вполне могли риснуть. Вряд ли два союзных винтовых линейных корабля дали бы столь радикальное преимущество противнику.
Таким образом, число винтовых кораблей реально у союзников на первом этапе боевых действий на Черном море было крайне невелико.

Как известно, Корнилов стоял за выход и бой с противником, а Нахимов был против и занимал пассивную позицию.

С уважением, Exeter

От	Валера
К	Exeter (16.07.2008 17:37:05)
Дата	16.07.2008 20:10:22

Re: Не так...

Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

От	Геннадий
К	Валера (16.07.2008 20:10:22)
Дата	17.07.2008 16:14:13

Re: Не так...

>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

Насколько помню, только часть английских кораблей не несла десанта. У французов был десант и на ЛК. Так что вот здесь:

"К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата".
- возможно, учтены только корабли без десанта.
Вообще для десанта в ~60 тыс. надо не меньше сотни (если не сотен) судов.

От	sss
К	Геннадий (17.07.2008 16:14:13)
Дата	17.07.2008 16:22:25

В апреле никакого десанта у берегов Крыма еще не было

>Насколько помню, только часть английских кораблей не несла десанта. У французов был десант и на ЛК. Так что вот здесь:

>"К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата".
>- возможно, учтены только корабли без десанта.
>Вообще для десанта в ~60 тыс. надо не меньше сотни (если не сотен) судов.

Это именно наряд сил, выделенный для блокирования Черноморского флота в его базе. И, видимо, для боя с ЧФ в случае его выхода в море.

От	Геннадий
К	sss (17.07.2008 16:22:25)
Дата	17.07.2008 16:28:34

Re: да, я вот на это ответил:

Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
================
ошибся

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (17.07.2008 16:14:13)
Дата	17.07.2008 16:17:43

В апреле десанта на кораблях не было - он был в Варне (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:17:43)
Дата	17.07.2008 16:32:25

Строго говоря, в апреле десант только начал развертываться в Галлиполи

"Только к концу мая французские дивизии стали переправляться в Варну. Но в начале июня переправлено было лишь три дивизии, потому что четвертая (под начальством генерала Форе) отправлена была в Афины, чтобы обеспечить Турцию от грозившей ей войны со стороны греков. Только 27 июня (9 июля) Форе со своей дивизией сел на суда, чтобы отправиться в Варну. Таким образом, французы появились на Дунае, когда русская армия уже начала уходить оттуда. Вообще же часть французской восточной армии осталась в Галлиполи и в Константинополе."

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (16.07.2008 20:10:22)
Дата	17.07.2008 09:14:39

Re: Не так...

>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом.

А есть даные по загрузке кораблей?

>Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда.

естественно и в связи с этим вопрос о "перегрузке" остается актуальным.

>А-Ф эскадра представляла собой
>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
8 паровых ЛК (даже не считая парусных) против 14 парусных - уже неплохое соотношение (не в пользу русских).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:14:39)
Дата	17.07.2008 10:43:28

Re: Не так...

>>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом.
>
>А есть даные по загрузке кораблей?

от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.

>>А-Ф эскадра представляла собой
>>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.
Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.

>8 паровых ЛК (даже не считая парусных) против 14 парусных - уже неплохое соотношение (не в пользу русских).
Дык и их на 2 эскадры делить надо. А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 10:43:28)
Дата	17.07.2008 10:58:01

Re: Не так...

>>А есть даные по загрузке кораблей?
>
>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.

а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

>>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
>Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.

Хуже, но не факт, что "гораздо".

>Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.

Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.

>А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.

А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:58:01)
Дата	17.07.2008 19:57:11

Сильно мешал

Приветствую!
>>>А есть даные по загрузке кораблей?
>>
>>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.
>
>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

Смотри по варианту третей англо-голландской войны. Дикие потери, непостоянный огонь, трудность в подаче боеприпасов, большое моральное воздействие на экипаж,т перегруженный уже не солдатами, а убитыми, затруднение командования.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:58:01)
Дата	17.07.2008 11:21:28

Re: Не так...

>>>А есть даные по загрузке кораблей?
>>
>>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.
>
>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.
И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.

>>>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
>>Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.
>
>Хуже, но не факт, что "гораздо".
Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.

>>Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.
>
>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.

>>А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.
>
>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
Совсем небольшое.
По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 11:21:28)
Дата	17.07.2008 11:30:40

Re: Не так...

>>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?
>
>Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.

т.е. просто умозрительная оценка?
несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.

>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.

естественно это не выгодно, но если так сложилось...

>Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.

Полагаю основная масса десанта первозилась все на транспортах?
Таким образом при встрече с русской эскадрой транспорты просто отправляются прочь, а боевые корабли вступают в бой.

>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.

"Массы" я не наблюдаю.
Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.

>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.

Десант просто отойдет.

>>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
>только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.

Вы просто даже "на бумаге" склонны к его недооценке.

>>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
>Совсем небольшое.

существеное.

>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?

По моему бой это не самоцель. Вы скачете между двумя эпизодами и вносите путаницу.
В апреле генеральное сражение было нецелесообразным
В сентябре - соотношение сил было крайне невыгодным.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:30:40)
Дата	17.07.2008 13:18:56

Re: Не так...

>>>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?
>>
>>Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.
>
>т.е. просто умозрительная оценка?
На цусиме обсуждалось это в свое время. Получилось, что без десанта было только 10 английских ЛК, которые выделялись в прикрытие.

Сам факт, что часть ЛК выделялась для прикрытия уже говорит о том, что остальные ЛК считались ограниченно боеспособными.

>несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.
Но не в 1500 человек, которые были на некоторых ЛК. Такая прорва людей в бою будетпросто мешать команды. Не говоря уж о том, что любое попадание будет делать изрядные прорехи в их рядах.

>>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
>
>естественно это не выгодно, но если так сложилось...
Если так сложилось, то самоцелью будет спасение десанта, а не уничтожение ЧФ. Потопить ЧФ потеряв при этом десант для А-Ф неприемлимо, без десанта компания теряет смысл.

>>Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.
>
>Полагаю основная масса десанта первозилась все на транспортах?
А снаряжение, а лошади, а припасы? Впрочем число ЛК без десанта я указал. Понятное дело, что ЛК на которых было по 500 чел, скорее всего боеспособность теряли мало, но для десанта такой бой чреват серьезными потерями. Ну а про те ЛК, где по 1500 было и говорить нечего. И бой вести сложно и для десанта хреново.

>Таким образом при встрече с русской эскадрой транспорты просто отправляются прочь, а боевые корабли вступают в бой.
Большая часть ЛК везла десант.

>>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
>
>"Массы" я не наблюдаю.
>Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.
Это и есть проблемы с взаимодействием. Одна эскадра может вовремя не помочь другой, когда это необходимо. Сигнал могут не понять и т.д.

>>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.
>
>Десант просто отойдет.
И что останется? 10 ЛК против 12-14?

>>>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
>>только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.
>
>Вы просто даже "на бумаге" склонны к его недооценке.
Но не к его переоценке.

Проблемы были у всех сторон и у А-Ф их было дофига. Факт, что они действовали.

>>>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
>>Совсем небольшое.
>
>существеное.
Процентов 20 от силы, если учитывать фрегаты. У армии на Альме оно было куда хуже.

>>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?
>
>По моему бой это не самоцель.
Самоцель это препятствывание высадке десанта. Это главное, что мог сделать флот.
Достигается эта цель - проведением боя и уничтожением (хотя бы части) кораблей с десантом и боевых кораблей.

>Вы скачете между двумя эпизодами и вносите путаницу.
>В апреле генеральное сражение было нецелесообразным
>В сентябре - соотношение сил было крайне невыгодным.

Я не скачу между этими эпизодами.
Генеральное сражение было необходимо на любом этапе.
На первом, потому что А-Ф влезли в черное море, которое считалось нашим, а от этого потенциальных противников надо отучать.
И потому, что в этот период соотношение сил было еще более-менее благоприятным. Очевидно, что противника лучше по частям бить.

В Сентябре сражение было крайне необходимо, потому что у армии соотношенгие сил было еще хуже чем у флота, и потому что полностью высаженный десант мог взять Севастополь за неделю.
Вы же этот момент никак не комментируете.
по Вашим рассуждениям получается, что флот рассчитывал на ошибку А-Ф, давших время на подготовку обороны Севастополя с суши.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 13:18:56)
Дата	17.07.2008 14:13:50

Re: Не так...

>>т.е. просто умозрительная оценка?
>На цусиме обсуждалось это в свое время. Получилось, что без десанта было только 10 английских ЛК, которые выделялись в прикрытие.

>Сам факт, что часть ЛК выделялась для прикрытия уже говорит о том, что остальные ЛК считались ограниченно боеспособными.

Этот факт говорит только о рациональном распоряжении силами :)

>>несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.
>Но не в 1500 человек, которые были на некоторых ЛК. Такая прорва людей в бою будетпросто мешать команды.

Для подобного суждения надо знать схему размещения. Если они сидят по трюмам это одно.
Если стоят на артиллерийских палубах как в трамвае - другое.

>Не говоря уж о том, что любое попадание будет делать изрядные прорехи в их рядах.

ну да, будет. Потери они неизбежны.
Изрядные прорехи в их рядах делала холера, и ничего - воевали.

>>>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
>>
>>естественно это не выгодно, но если так сложилось...
>Если так сложилось, то самоцелью будет спасение десанта, а не уничтожение ЧФ.

В данном случае уничтожение ЧФ это средство достижение первой цели. А заодно и цели кампании.

>Потопить ЧФ потеряв при этом десант для А-Ф неприемлимо, без десанта компания теряет смысл.

С чего бы теряет?
Можно ходить и жечь все побережье.

>>>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>>>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
>>
>>"Массы" я не наблюдаю.
>>Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.
>Это и есть проблемы с взаимодействием. Одна эскадра может вовремя не помочь другой, когда это необходимо. Сигнал могут не понять и т.д.

Во-1х это можно рассматривать, как описаную Вами "ушаковскую тактику отрядов". Во-2х можно просто предположить, что бой распадется на два.

>>>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.
>>
>>Десант просто отойдет.
>И что останется? 10 ЛК против 12-14?

Кстати тоже неплохое соотношение. Но я имел ввиду отход транспортов.
Боевые корабли будут драться в меру своей боеспособности.

>>существеное.
>Процентов 20 от силы, если учитывать фрегаты. У армии на Альме оно было куда хуже.

Армия на Альме занимала выгондную позицию. Тактика морского и сухопутного боя не тождествены.

>>>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?
>>
>>По моему бой это не самоцель.
>Самоцель это препятствывание высадке десанта. Это главное, что мог сделать флот.

В случае проигрыша Севастополь оставался необороняем с суши.

>Генеральное сражение было необходимо на любом этапе.

Вот-вот и есть необосновнное оптимистичное суждение.

>На первом, потому что А-Ф влезли в черное море, которое считалось нашим, а от этого потенциальных противников надо отучать.

Противники сами его искали - т.к. имели альтернативный взгляд на хозяина моря.

>И потому, что в этот период соотношение сил было еще более-менее благоприятным. Очевидно, что противника лучше по частям бить.

ПРотивник пришел отнюдь не частями а сильной эскадрой.

>В Сентябре сражение было крайне необходимо, потому что у армии соотношенгие сил было еще хуже чем у флота, и потому что полностью высаженный десант мог взять Севастополь за неделю.
>Вы же этот момент никак не комментируете.

Я его прокоментировал.
У Вас странные представления о необходимом соотношени сил для штурма позиции и крепости.

От	val462004
К	Exeter (16.07.2008 17:37:05)
Дата	16.07.2008 18:47:55

Re: Не так...

>Как известно, Корнилов стоял за выход и бой с противником, а Нахимов был против и занимал пассивную позицию.

Наверное, Нахимов знал возможности ЧФ...

>С уважением, Exeter

От	Claus
К	val462004 (16.07.2008 18:47:55)
Дата	16.07.2008 20:24:12

А Корнилов не знал? (-)

От	Червяк
К	Claus (16.07.2008 20:24:12)
Дата	17.07.2008 09:46:10

Re: А Корнилов...

Приветствую!

Знать то он может и знал, но у Нахимова уже была победа в Синопе. Он свое имя навеки в историю флота внес. А у Корнилова с этим на тот момент проблемы были.
К тому же Корнилов считался старшим и при любом исходе боя Нахимов никакой славы не приобретал.

Могли быть и такие мысли у будущих героев обороны.
Хотя по-любому 12 против 17 - это очень неравные силы.

С уважением

От	Claus
К	Червяк (17.07.2008 09:46:10)
Дата	17.07.2008 10:50:22

2 фрегата за один ЛК пойдут? С ними соотношение куда лучше становится.

>Приветствую!

>Знать то он может и знал, но у Нахимова уже была победа в Синопе. Он свое имя навеки в историю флота внес. А у Корнилова с этим на тот момент проблемы были.
>К тому же Корнилов считался старшим и при любом исходе боя Нахимов никакой славы не приобретал.
Как понимать "Корнилов считался старшим"? Нахимов сам отдал ему командование, что уже не лучшим образом говорит о нем как о командующем.
А Ваши дальнейшие рассуждения фактически говорят о том, что Нахимов отталкивался не от возможностей флота, а от возможной славы.

>Могли быть и такие мысли у будущих героев обороны.
>Хотя по-любому 12 против 17 - это очень неравные силы.
С фрегатами силы фактически уравниваются, по пароходофрегатам у нас даже превосходство получается.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Claus (17.07.2008 10:50:22)
Дата	17.07.2008 11:09:20

А фрегаты в ЛК разве пересчитываются?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У них же по идее орудия несравнимы c орудиями линейных кораблей. Что по дальности, что по разрушительному действию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (17.07.2008 11:09:20)
Дата	17.07.2008 20:14:06

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У них же по идее орудия несравнимы c орудиями линейных кораблей. Что по дальности, что по разрушительному действию.

"Свой путь" нашего флота в том, что чаще всего фрегаты вооружали орудиями, сравнимыми с калибром ЛК.
ЗЫ: Кстати, все же кто подскажет, какие точно орудия стояли на 11-пушечном ПФ Владимир?
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (17.07.2008 20:14:06)
Дата	18.07.2008 10:21:41

У фрегатов 24 фунтовки были стандартом, а у ЛК значительная часть орудий крупнее (-)

От	sss
К	Вулкан (17.07.2008 20:14:06)
Дата	18.07.2008 08:24:03

Re: А фрегаты...

>ЗЫ: Кстати, все же кто подскажет, какие точно орудия стояли на 11-пушечном ПФ Владимир?

"Напомним здесь, что "Владимир" был вооружен 11 орудиями: 2 -- 10-дюйм. бомб., 3 -- 68-фунт. пуш., 4 -- 24-фунт. пуш.кар. и 2 -- 18 фунт.кар."

Зайончковский, Восточная война.

(3-го дня купил у таджыков на лотке "всё по 50 рублей" )))) доволен теперь немерянно ))))

От	Вулкан
К	sss (18.07.2008 08:24:03)
Дата	18.07.2008 09:19:16

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>>ЗЫ: Кстати, все же кто подскажет, какие точно орудия стояли на 11-пушечном ПФ Владимир?
>
>"Напомним здесь, что "Владимир" был вооружен 11 орудиями: 2 -- 10-дюйм. бомб., 3 -- 68-фунт. пуш., 4 -- 24-фунт. пуш.кар. и 2 -- 18 фунт.кар."

То есть тот же самый Владимир одним-двумя лаки-шотами мог бы превратить винтовой ЛК союзников в парусный. Что и требовалось доказать. И это при лучшей маневренности, хотя и при меньшей скорости.
>Зайончковский, Восточная война.

>(3-го дня купил у таджыков на лотке "всё по 50 рублей" )))) доволен теперь немерянно ))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (18.07.2008 09:19:16)
Дата	18.07.2008 09:58:08

Вопрос, как представляется, несколько глубже(+)

>То есть тот же самый Владимир одним-двумя лаки-шотами мог бы превратить винтовой ЛК союзников в парусный. Что и требовалось доказать. И это при лучшей маневренности, хотя и при меньшей скорости.

ИМХО при сложившемся НА ТОТ МОМЕНТ соотношении "снаряд/броня" условно говоря, то есть конкретно - когда уже крупные орудия с разрывным снарядом, а-ля 68-фунт. или даже 10 дюймовые, применялись бы против еще деревянных кораблей - исход артиллерийского боя вообще был труднопредсказуем.

Любой выстрел из крупного орудия в принципе мог стать "лаки-шотом" - вывести из строя, поджечь, или вообще распылить даже самый крупный корабль, причем действовало это в обе стороны. ИМХО это привносило столько случайностей, что о предрешенности исхода боя вообще нельзя говорить. (ну ясно, разумется, что союзники не турки, но например - как "Азов" в Наварине вынес за короткое время сразу несколько турецких кораблей)

От	sss
К	sss (18.07.2008 09:58:08)
Дата	18.07.2008 10:11:41

Наброшу еще, "для выпуклости" :)

>Любой выстрел из крупного орудия в принципе мог стать "лаки-шотом" - вывести из строя, поджечь, или вообще распылить даже самый крупный корабль, причем действовало это в обе стороны.

Видятся некие смутные аналогии со "скорлупой, которая однако, вооружена кузнечным молотом" :)

то есть тупо прямое сравнение калибров артиллерии ГК, тоннажа и даже числа кораблей Битти против первой разведывтельной группы 31 мая 1916 как бы тоже давало предрешенный результат за англичан, ан дело-то вона как обернулось :)

От	марат
К	Вулкан (18.07.2008 09:19:16)
Дата	18.07.2008 09:50:12

Re: А фрегаты...

>Приветствую!
>>>ЗЫ: Кстати, все же кто подскажет, какие точно орудия стояли на 11-пушечном ПФ Владимир?
>>
>>"Напомним здесь, что "Владимир" был вооружен 11 орудиями: 2 -- 10-дюйм. бомб., 3 -- 68-фунт. пуш., 4 -- 24-фунт. пуш.кар. и 2 -- 18 фунт.кар."
>
>То есть тот же самый Владимир одним-двумя лаки-шотами мог бы превратить винтовой ЛК союзников в парусный. Что и требовалось доказать. И это при лучшей маневренности, хотя и при меньшей скорости.
>>Зайончковский, Восточная война.
>
Здравствуйте!
А винтовой А или Ф превратиь Владимира в решето (50-60 явно больше 11 орудий)
Марат

От	Вулкан
К	марат (18.07.2008 09:50:12)
Дата	18.07.2008 10:25:53

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>ЗЫ: Кстати, все же кто подскажет, какие точно орудия стояли на 11-пушечном ПФ Владимир?
>>>
>>>"Напомним здесь, что "Владимир" был вооружен 11 орудиями: 2 -- 10-дюйм. бомб., 3 -- 68-фунт. пуш., 4 -- 24-фунт. пуш.кар. и 2 -- 18 фунт.кар."
>>
>>То есть тот же самый Владимир одним-двумя лаки-шотами мог бы превратить винтовой ЛК союзников в парусный. Что и требовалось доказать. И это при лучшей маневренности, хотя и при меньшей скорости.
>>>Зайончковский, Восточная война.
>>
>Здравствуйте!
>А винтовой А или Ф превратиь Владимира в решето (50-60 явно больше 11 орудий)

Системы центральной наводки еще неизобретены. Да и Владимир может выбрать время сближения между двумя залпами, и еще и успеть уйти от следующего залпа.

Пушки-то одинаковые и костер от ЛК будет больше, только в этом различие.
Н-да, как муторно-то....
Наверное поэтому никого не тянет писать про русский флот....
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (18.07.2008 10:25:53)
Дата	18.07.2008 10:31:51

Re: А фрегаты...

Привет!

>Системы центральной наводки еще неизобретены. Да и Владимир может выбрать время сближения между двумя залпами, и еще и успеть уйти от следующего залпа.

ну и далеко он уплавыет при залпе в 2 мин? А при двух в минуту?

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (18.07.2008 10:31:51)
Дата	18.07.2008 10:45:38

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>Привет!

>>Системы центральной наводки еще неизобретены. Да и Владимир может выбрать время сближения между двумя залпами, и еще и успеть уйти от следующего залпа.
>
>ну и далеко он уплавыет при залпе в 2 мин? А при двух в минуту?

Два залпа в минуту в то время не даст никто.
Есть как минимум полторы-две минуты. Поскольку длина в калибрах у пушек одинаковая - то держаться (на французский манир) на краю дальности огня боее чем реально.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (18.07.2008 10:45:38)
Дата	18.07.2008 10:49:06

Re: А фрегаты...

Привет!

>Два залпа в минуту в то время не даст никто.
>Есть как минимум полторы-две минуты. Поскольку длина в калибрах у пушек одинаковая - то держаться (на французский манир) на краю дальности огня боее чем реально.

ну так даже при залпе в 2 мин и скорости 10 узлов - смещение порядка 0,1 кабельтова. Это не серьезно.

А на дельней дистанции вероятность попадания у большого залпа будет выше.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (18.07.2008 10:49:06)
Дата	18.07.2008 10:56:00

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>Привет!

>>Два залпа в минуту в то время не даст никто.
>>Есть как минимум полторы-две минуты. Поскольку длина в калибрах у пушек одинаковая - то держаться (на французский манир) на краю дальности огня боее чем реально.
>
>ну так даже при залпе в 2 мин и скорости 10 узлов - смещение порядка 0,1 кабельтова. Это не серьезно.

>А на дельней дистанции вероятность попадания у большого залпа будет выше.

В то время дальняя дистанция - не такая уж дальняя. Там все будет зависеть от выучки комендоров и заряжающих. И вот здесь потягаться мы сможем.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (18.07.2008 10:56:00)
Дата	18.07.2008 11:04:53

Re: А фрегаты...

Привет!

>>ну так даже при залпе в 2 мин и скорости 10 узлов - смещение порядка 0,1 кабельтова. Это не серьезно.
>
>>А на дельней дистанции вероятность попадания у большого залпа будет выше.
>
>В то время дальняя дистанция - не такая уж дальняя. Там все будет зависеть от выучки комендоров и заряжающих. И вот здесь потягаться мы сможем.

так смещение фрегата между залпами - это порядка половины его длины. Он палит из 10? ( скорее из 6?) пушек по нему из 35-50. Вероятность удачного попадания в него раза в два( или больше?) выше.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (18.07.2008 11:04:53)
Дата	18.07.2008 11:22:27

Re: А фрегаты...

Приветствую!
>Привет!

>>>ну так даже при залпе в 2 мин и скорости 10 узлов - смещение порядка 0,1 кабельтова. Это не серьезно.
>>
>>>А на дельней дистанции вероятность попадания у большого залпа будет выше.
>>
>>В то время дальняя дистанция - не такая уж дальняя. Там все будет зависеть от выучки комендоров и заряжающих. И вот здесь потягаться мы сможем.
>
>так смещение фрегата между залпами - это порядка половины его длины. Он палит из 10? ( скорее из 6?) пушек по нему из 35-50. Вероятность удачного попадания в него раза в два( или больше?) выше.

Комендоры ЛК не видят результатов своего (именно своей пушки) огня. Они видят результат вкупе. А вот комендоры ПФ видят каждое свое ядро. И быстрее смогут внести поправки.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (18.07.2008 11:22:27)
Дата	18.07.2008 11:33:27

Re: А фрегаты...

Привет!

>Комендоры ЛК не видят результатов своего (именно своей пушки) огня. Они видят результат вкупе. А вот комендоры ПФ видят каждое свое ядро. И быстрее смогут внести поправки.

А им и не надо :-). На их стороне закон больших чисел - им пятна попаданий достаточно.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (18.07.2008 11:33:27)
Дата	18.07.2008 13:06:48

Re: А фрегаты...

>А им и не надо :-). На их стороне закон больших чисел - им пятна попаданий достаточно.

увы, в то время недостаточно

От	Nachtwolf
К	Исаев Алексей (17.07.2008 11:09:20)
Дата	17.07.2008 19:38:09

Угу. И боевая устойчивость к вражескому огню на порядок выше (-)

От	sss
К	Исаев Алексей (17.07.2008 11:09:20)
Дата	17.07.2008 14:20:06

Были и ЛК с единым калибром артиллерии, все по 24 фунта

>У них же по идее орудия несравнимы c орудиями линейных кораблей. Что по дальности, что по разрушительному действию.

или все по 30 фунтов, т.е. примерно "фрегатного" калибра.

Зайончковский объяснял, что это для отсутствия путаницы с подачей снарядов на разные деки.

Разумеется разрушительное действие по ЛК и по фрегату даже у одинаковых пушек будет относительно разным.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.07.2008 11:09:20)
Дата	17.07.2008 11:22:32

Re: А фрегаты...

>У них же по идее орудия несравнимы c орудиями линейных кораблей. Что по дальности, что по разрушительному действию.

вопрос спорный

у турок те же пушки, что и ни линкорах, а вот французы предпочитали мелкие

От	Iva
К	Исаев Алексей (17.07.2008 11:09:20)
Дата	17.07.2008 11:13:37

Re: А фрегаты...

Привет!

вопрос спорный.

Но если и пересчитываются, то соотношение явно не 2:1, а 3 или 4:1

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 10:50:22)
Дата	17.07.2008 10:58:49

Лучше посчитать пушки

Памятуя о том, что артиллерийский бой это система с положительной обратной связью.
А в подготовке А-Ф всяко не уступают.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:58:49)
Дата	17.07.2008 11:04:01

Англы наверное не уступают. Французы тоже наверное не. А вот англо-французы - бо

>Памятуя о том, что артиллерийский бой это система с положительной обратной связью.
>А в подготовке А-Ф всяко не уступают.
Англы наверное не уступают. Французы тоже наверное не. А вот англо-французы - большой вопрос.

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 10:50:22)
Дата	17.07.2008 10:56:58

Re: 2 фрегата...

Привет!

к сожалению нет.
см. русско-шведскую войну 1788-1790 - шведы ставили фр в линию.

при такой ситуации будет слабая огнем и слабая маневренности (длинная) линия.

Против турок такое прокатывало при Ушакове. а вот против англичан - вряд ли.

Я сомневаюсь, что у нашего флота были бы реальные шансы даже при обратном соотношении сил.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 10:56:58)
Дата	17.07.2008 11:02:36

А почему их надо ставить в линию? Ушаков как раз показал, как их надо применять.

>Против турок такое прокатывало при Ушакове. а вот против англичан - вряд ли.
А что против англичан тактика работать перестанет?
Если фрегаты атакуют голову ихз линии, то это придется чем то компенсировать. Компенсировать можно будет только ЛК. соответственно эти ЛК будут заняты и не будут участвовать против наших ЛК.

>Я сомневаюсь, что у нашего флота были бы реальные шансы даже при обратном соотношении сил.
С Нахимовым их однозначно не было, потому что он англичан явно боялся. С корниловым, который предлагал атаковать, они были. англичане отнюдь не сверхчеловеки и никакими сверхспособностями не обладали.
Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 11:02:36)
Дата	17.07.2008 11:11:32

Re: А почему...

Привет!

>А что против англичан тактика работать перестанет?

с того, что их команды не хуже наших. Поэтому их маневренность будет по крайней мере не ниже нашей.

>Если фрегаты атакуют голову ихз линии, то это придется чем то компенсировать. Компенсировать можно будет только ЛК. соответственно эти ЛК будут заняты и не будут участвовать против наших ЛК.

Ну и компенсируют. Против одного ЛК надо будет три фрегата, если просто два с боков - то он их мочит влегкую.

>>Я сомневаюсь, что у нашего флота были бы реальные шансы даже при обратном соотношении сил.
>С Нахимовым их однозначно не было, потому что он англичан явно боялся. С корниловым, который предлагал атаковать, они были. англичане отнюдь не сверхчеловеки и никакими сверхспособностями не обладали.

При соотношении по ЛК 17:12 - шансов не было.
Во если бы соотношение было 17:12 в нашу пользу - тогда можно думать.

>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.

Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (17.07.2008 11:11:32)
Дата	17.07.2008 19:51:41

Re: А почему...

Приветствую!

>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.

Зря вы так. Флот начиная с 1830-х (с Лазарева) готовился именно к генеральному сражению. И подготовлен был отменно. Но в решающий момент от генерального сражения отказались.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (17.07.2008 19:51:41)
Дата	17.07.2008 20:13:10

Re: А почему...

Привет!

>Зря вы так. Флот начиная с 1830-х (с Лазарева) готовился именно к генеральному сражению. И подготовлен был отменно. Но в решающий момент от генерального сражения отказались.

А противники не готовились?
Почему вы считаете, что они подготовились к нему хуже?

вчера наткнулся на высказывание Чичагова по Готландскому бою - "Он(Грейг) должен был ждать атаки неприятеля, а не атаковать - он же знал какие у нас капитаны"

Только англичане таких вешали, а у нас разжаловали.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.07.2008 20:13:10)
Дата	17.07.2008 20:17:48

Re: А почему...

Привет!

да и вообще, чем меньше знаешь о нашем флоте, тем лучше :-(.

о какой подготовке команд можно говорить после этого
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1649628.htm

вооружение кораблей занижалось иначе ядра будут путать.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 20:17:48)
Дата	18.07.2008 12:19:30

Re: А почему...

>Привет!

>да и вообще, чем меньше знаешь о нашем флоте, тем лучше :-(.

>о какой подготовке команд можно говорить после этого
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1649628.htm

>вооружение кораблей занижалось иначе ядра будут путать.
Ну а блокировки в башнях кораблей 20го века (понижающие скорострельность) тоже от плохой подготовки команд вводили?
Здесь как раз видна оптимизация действий в бою. Тем более, что однокалиберными с 24фунтовками у нас были только фрегаты, для которых такой калибр вполне нормален. А ЛК все были разнокалиберными.

От	Iva
К	Claus (18.07.2008 12:19:30)
Дата	18.07.2008 12:30:00

Re: А почему...

Привет!

>Ну а блокировки в башнях кораблей 20го века (понижающие скорострельность) тоже от плохой подготовки команд вводили?

я не спец и о этом вообще не в курсе.

>Здесь как раз видна оптимизация действий в бою. Тем более, что однокалиберными с 24фунтовками у нас были только фрегаты, для которых такой калибр вполне нормален. А ЛК все были разнокалиберными.

Постинг был про ЛК. Там каронады сняли в начале 19 века.
Карронады на фрегатах - вещь спорная, но, возможно, разумная.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 20:17:48)
Дата	18.07.2008 10:55:50

Re: А почему...

От	sss
К	Iva (17.07.2008 20:17:48)
Дата	17.07.2008 20:35:49

Это не конкретно про черноморские ЛК

>о какой подготовке команд можно говорить после этого
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1649628.htm
>вооружение кораблей занижалось иначе ядра будут путать.

Просто был такой консепт примерно в то время.

Орудия внизу всегда ставились самые тяжелые по очевидным соображениям остойчивости. Обычно (исторически) внизу ставили самый крупный калибр, выше - меньше.

Идея однокалиберных ЛК заключалась в том, что внизу стоят длинные пушки, выше - полукарронады (того же калибра, но более короткие и легкие), еще выше - карронады (еще более короткие и более легкие, но все того же калибра)

Путаница же, АФАЙК происходила оттого, что часть снарядов подавали из трюма, втаскивая их в спец. сетках на батарейные палубы. (Сами сетки спускали с батарейных палуб через люк вниз, на канатах, такой "ручной элеватор"). В бою по запарке естественно могли класть "не те" снаряды в ту или иную сетки.

Кстати про подготовку к артиллерийскому бою, тот же Зайончковский пишет, что стреляли хорошо.
Под хорошо понимается следующее:
1. с очень высоким темпом (2 выстрела в минуту из самых крупных пушек в 68 фунтов)
2. на коротких дистанциях точно (с ~800 метров попадали в 6х6-футовый щит чуть ли не через раз, это по памяти, могу наврать)
3. правда отмечается, что на дальностях выше 1 км точность падала до околонулевой.

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 11:11:32)
Дата	17.07.2008 12:34:27

Re: А почему...

>Привет!

>>А что против англичан тактика работать перестанет?
>
>с того, что их команды не хуже наших. Поэтому их маневренность будет по крайней мере не ниже нашей.
А у ЛК маневреность тоже будет не хуже, чем у фрегатов?

>>Если фрегаты атакуют голову ихз линии, то это придется чем то компенсировать. Компенсировать можно будет только ЛК. соответственно эти ЛК будут заняты и не будут участвовать против наших ЛК.
>
>Ну и компенсируют. Против одного ЛК надо будет три фрегата, если просто два с боков - то он их мочит влегкую.
Почему с боков? С одного бока с обгоном. Даже 2 фрегата это уже серьезный противник для ЛК. ЛК придется делить огонь между ними (что более чем проблематично), либо обстреливать один фрегат, давая второму возможность стрелять безнаказанно.
Фрегаты вполне могут связать 2-3 ЛК, после чего соотношение сил будет 14-15 против 12, что уже вполне приемлемо и отнюдь не является предпосылкой к разгрому.
Плюс возможные проблемы с взаимодействием англичан и французов.
Не вижу я тут очевидного преимущества.

>>>Я сомневаюсь, что у нашего флота были бы реальные шансы даже при обратном соотношении сил.
>>С Нахимовым их однозначно не было, потому что он англичан явно боялся. С корниловым, который предлагал атаковать, они были. англичане отнюдь не сверхчеловеки и никакими сверхспособностями не обладали.
>
>При соотношении по ЛК 17:12 - шансов не было.
Учитывайте и фрегаты.

>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>
>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
Но и врят ли хуже. К тому же он имел СВЕЖИЙ БОЕВОЙ ОПЫТ и однозначно имел меньше проблем с взаимодействием, так как был национальным, а не сборным двух стран.

С учетом двух последних факторов, еще не известно у кого было преимущество в подготовке.

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 12:34:27)
Дата	17.07.2008 13:06:42

Re: А почему...

Привет!

>>Ну и компенсируют. Против одного ЛК надо будет три фрегата, если просто два с боков - то он их мочит влегкую.
>Почему с боков? С одного бока с обгоном. Даже 2 фрегата это уже серьезный противник для ЛК. ЛК придется делить огонь между ними (что более чем проблематично), либо обстреливать один фрегат, давая второму возможность стрелять безнаказанно.

Я понимаю это в ситуации, когда 1ЛК протв 2 фр в чистом море. А вот когда это же пытаются проделать с боевой линией ЛК - у меня есть сомнения в реализуемости этого.
Т.е. с учетом длинн кораблей будет что-то типа 3 фр против 2 лк. Может специалисты меня поправят и дадут более точную оценку.

>Фрегаты вполне могут связать 2-3 ЛК, после чего соотношение сил будет 14-15 против 12, что уже вполне приемлемо и отнюдь не является предпосылкой к разгрому.

все равно у союзников есть возможность орагнизовать локальный бой 4 на 2 или 5 на 3.

Владимир

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 12:34:27)
Дата	17.07.2008 12:50:30

Re: А почему...

Привет!

>>с того, что их команды не хуже наших. Поэтому их маневренность будет по крайней мере не ниже нашей.
>А у ЛК маневреность тоже будет не хуже, чем у фрегатов?

У паровых - да.

>>Ну и компенсируют. Против одного ЛК надо будет три фрегата, если просто два с боков - то он их мочит влегкую.
>Почему с боков? С одного бока с обгоном. Даже 2 фрегата это уже серьезный противник для ЛК. ЛК придется делить огонь между ними (что более чем проблематично), либо обстреливать один фрегат, давая второму возможность стрелять безнаказанно.

При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.

>Фрегаты вполне могут связать 2-3 ЛК, после чего соотношение сил будет 14-15 против 12, что уже вполне приемлемо и отнюдь не является предпосылкой к разгрому.
>Плюс возможные проблемы с взаимодействием англичан и французов.
>Не вижу я тут очевидного преимущества.

Не вижу серьезных проблем взаимодействия.

>>При соотношении по ЛК 17:12 - шансов не было.
>Учитывайте и фрегаты.

Готов по 3:1 - тогда у нас +6 = -2 ЛК.

>>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>>
>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>Но и врят ли хуже. К тому же он имел СВЕЖИЙ БОЕВОЙ ОПЫТ и однозначно имел меньше проблем с взаимодействием, так как был национальным, а не сборным двух стран.

А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 12:50:30)
Дата	17.07.2008 15:58:20

Re: А почему...

>Привет!

>>>с того, что их команды не хуже наших. Поэтому их маневренность будет по крайней мере не ниже нашей.
>>А у ЛК маневреность тоже будет не хуже, чем у фрегатов?
>
>У паровых - да.
Паровых мало. Разве что в голову их поставить. Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.

>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.

>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

>>>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>>>
>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
В чем это проявлялось?
И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.

наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

От	Евгений Путилов
К	Claus (17.07.2008 15:58:20)
Дата	18.07.2008 16:03:53

Re: А почему...

Доброго здравия!

>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

Да можно взять примеры боев коалиционных эскадр против мононациональной эскадры. Хоть Наваринское сражение. Не видно там такого уж конкретного ухудшения управляемости из-за многонациональности в сравнении с противником.

>>>>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>>>>
>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.

>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

В наше время в споре главное - вовремя перейти на личности (как вариант - на политику, на антисемитский заговор...) :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (18.07.2008 16:03:53)
Дата	18.07.2008 16:10:07

Re: А почему...

>Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.

С понтами сидения вокруг Седана к ПМВ могли быть разве что генералы :) А выбирать себе генералов - тут командир полка лишку хватил :)

А солдаты/матросы николаевской эпохи были очень дисциплинированы и исполнительнны. Возможно как никогда.

От	Евгений Путилов
К	sss (18.07.2008 16:10:07)
Дата	18.07.2008 16:38:10

Re: А почему...

Доброго здравия!
>>Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.
>
>С понтами сидения вокруг Седана к ПМВ могли быть разве что генералы :) А выбирать себе генералов - тут командир полка лишку хватил :)

Так ключевое - прожженные ветераны хуже, чем бойцы без боевого опыта (они более исполнительны и дисциплинированы). Про память и точность я уже заранее извинился, потому понты с Седаном взял в кавычки даже "типа в цитате" :-) Кстати, в последней Чечне командиры тоже отзывались о призывниках предпочтительней, чем о контрактниках-ветеранах первой Чечни. Хотя не берусь сказать, что это правило :-) Просто само наличие боевого опыта - это тоже еще не обязательно плюс при оценках.

>А солдаты/матросы николаевской эпохи были очень дисциплинированы и исполнительнны. Возможно как никогда.

Угу. Как никогда до и после, но только в отечественной истории (все же не относительно ведущих европейских противников). Конная гвардия Александра накануне Аустерлица тоже была вымуштрована и укомплектована как никогда. Но их атаки все равно плохо закончились.

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (18.07.2008 16:38:10)
Дата	18.07.2008 17:02:57

Re: А почему...

>Так ключевое - прожженные ветераны хуже, чем бойцы без боевого опыта (они более исполнительны и дисциплинированы). Про память и точность я уже заранее извинился, потому понты с Седаном взял в кавычки даже "типа в цитате" :-) Кстати, в последней Чечне командиры тоже отзывались о призывниках предпочтительней, чем о контрактниках-ветеранах первой Чечни. Хотя не берусь сказать, что это правило :-) Просто само наличие боевого опыта - это тоже еще не обязательно плюс при оценках.

Тогда народ был немного другой, попроще чем в последнюю Чечню.
Понты за грех почитал.
А если учесть, что в той армии служили практически пожизненно, то детство уже практически у всех переиграло и цену себе и соседу знали все, и ветераны, и не ветераны.

>Угу. Как никогда до и после, но только в отечественной истории (все же не относительно ведущих европейских противников).

Это, конечно, тоже верно.

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 15:58:20)
Дата	17.07.2008 16:22:31

Re: А почему...

Привет!

>>У паровых - да.
>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.

Только так. Иначе в них смысл теряется.

> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.

Откуда? у них перевес в штуках.

>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.

При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
После этого перевес вырастает до 6.

>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.

>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.

Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.

>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>В чем это проявлялось?
>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.

Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.

>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 16:22:31)
Дата	18.07.2008 12:19:21

Re: А почему...

>Привет!

>>>У паровых - да.
>>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.
>
>Только так. Иначе в них смысл теряется.

>> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.
>
>Откуда? у них перевес в штуках.
У них небольшой перевес в штуках.

>>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.
>

>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>После этого перевес вырастает до 6.
Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.
Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.

>>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.
>
>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

>>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.
>
>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

>>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>>В чем это проявлялось?
>>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.
>
>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

>>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?
>
>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя, меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.

От	Iva
К	Claus (18.07.2008 12:19:21)
Дата	18.07.2008 12:52:59

Re: А почему...

Привет!

>>Откуда? у них перевес в штуках.
>У них небольшой перевес в штуках.

Достаточно, что бы выиграть сражение по очкам и превратить перевес из +3 в +6.

>>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>>После этого перевес вырастает до 6.
>Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.

Вариантов два - охват нашей головы, либо прорыв линии.

>Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.

А вот тут вопрос кто кому чего прорежет.
Т.е. опять упираемся, что нашим надо действовать безошибочно и по максимуму, а им достаточно не допускать очень грубых ошибок.

>>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
>Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
>А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

Я его размениваю на более высокую подготовку англичан, а не просто отбрасываю.
Я пренебрегаю и тем и другим и считаю корабли и команды равными. Но перевес никуда не девается - чем вы его хотите скомпенсировать.

>>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
>А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

не путайте вход в бухту с попутным ветром и выигрыш ветра у другого флота в открытом море.
При входе ветер уже ваш или вы откладываете бой на следующий день. И так как противник существенно слабее - вам за это ничего не будет.

>>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
>Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

Я не знаю, как англичанам удается, но как приходится воевать - у них команды очень хорошо подготовлены и флот в целом.

>>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
>Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

Уговорили :-). Но у нас ситуация, как правило обратная.

>>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
>Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

>у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя,

Это с чего? Почему в априори дает нам выигрыш ветра?
а иначе - почему вы уверены, что выбор будет за нами?

>меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.

не уверен.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (18.07.2008 12:52:59)
Дата	18.07.2008 13:23:58

Да что вы все никак от линейного боя не отойдете?

Приветствую!
Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (18.07.2008 13:23:58)
Дата	18.07.2008 13:39:30

Re: Да что...

Привет!

>Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.

А вот тут у меня будет еще больше вопросов, так как в качественное взаимодействие наших я не верю.
именно поэтому у меня такой пессемистический взгляд, что я согласен, что в кильватере будет плохо и уверен, что без него будет еще хуже.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.07.2008 12:50:30)
Дата	17.07.2008 12:55:39

Плюс все ваши построения при неявном предположении, что

Привет!

наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.

а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.07.2008 12:55:39)
Дата	17.07.2008 13:01:01

Т.е. вероятностный расклад приблизительно такой

Привет!

50:50 что мы выигрываем ветер
пусть даже 50:50 что в этом случае мы выигрываем.

50:50 мы проигрываем ветер
100:0 мы сливаем бой

Итого общая вероятность нашей побдеы 25%.

Это максимум, так как в 50:50 выигрыша ветра ИМХО завышена в нашу пользу.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 11:02:36)
Дата	17.07.2008 11:08:33

Ну вот 2-3 винтовых ЛК вынесут этих фрегатов

>Если фрегаты атакуют голову ихз линии, то это придется чем то компенсировать. Компенсировать можно будет только ЛК. соответственно эти ЛК будут заняты и не будут участвовать против наших ЛК.

вот и представляется схема - 2-3 винтовых ЛК выносят эту группу фрегатов за счет преимущества и в маневре и в артиллери.

В это время линии парусных ЛК бьются 1 на 1 с примерно равномерным выбытием.

А потом возвращаются паровые ЛК и "в два огня" начиная с головы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:08:33)
Дата	17.07.2008 12:34:14

Re: Ну вот...

>>Если фрегаты атакуют голову ихз линии, то это придется чем то компенсировать. Компенсировать можно будет только ЛК. соответственно эти ЛК будут заняты и не будут участвовать против наших ЛК.
>
>вот и представляется схема - 2-3 винтовых ЛК выносят эту группу фрегатов за счет преимущества и в маневре и в артиллери.
Сколько они будут их выносить и в каком состоянии они будут после этого?

>В это время линии парусных ЛК бьются 1 на 1 с примерно равномерным выбытием.
1) Равномерного выбытия не будет. Превес всегда получит одна из сторон. какая, конечно вопрос, но может и наша.
2) Почему используется тактика линий, а не Ушаковская, с отдельными отрядами? У нас национальный флот, у А-Ф смешанный, скорее всего имеющий проблемы с взаимодействием. Строй линий нам не выгоден. Выгодно маневрирование отрядами.

>А потом возвращаются паровые ЛК и "в два огня" начиная с головы.
1) В каком они будут состоянии.
2) Если к этому времени А-Ф получат преимущество, то они так и так победят.
3) Если преимущество получат наши, то 2 побитых ЛК не помогут.

Где здесь очевидный разгром нашего флота?

От	Бирсерг
К	Червяк (17.07.2008 09:46:10)
Дата	17.07.2008 10:03:43

Re: А Корнилов...

>Хотя по-любому 12 против 17 - это очень неравные силы.

У наших еще 7 фрегатов против 1. Понятно что фрегат не ЛК, но случаи побед при таком соотношении сил наверняка были.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.07.2008 20:24:12)
Дата	17.07.2008 09:17:24

А у Корнилова (при неизменном уважении) - гонор

более подробно см. Свечин "Ложь"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm

Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:17:24)
Дата	17.07.2008 10:52:43

Корнилов себя в том же Синопе проявил неплохо.

А Нахимов фактически отдал ему командование в Севастопле и фактически свалил на него ответственность. А это уже говори о нем не лучшим образом, как о командующем.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 10:52:43)
Дата	17.07.2008 10:54:49

В Синопе соотношение сил другим было

Впрочем это ничему не противоречит - он рвался в бой.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:54:49)
Дата	17.07.2008 10:58:00

Re: В Синопе...

>Впрочем это ничему не противоречит - он рвался в бой.
Ну так таким и должен быть командующий, что бы потом никто "Повести про белых зайчиков" не сочинял.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 10:58:00)
Дата	17.07.2008 11:01:02

Re: В Синопе...

>>Впрочем это ничему не противоречит - он рвался в бой.
>Ну так таким и должен быть командующий,

"Командир обязан думать, а не только шашкой махать" (с)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:01:02)
Дата	17.07.2008 11:09:01

Re: В Синопе...

>>>Впрочем это ничему не противоречит - он рвался в бой.
>>Ну так таким и должен быть командующий,
>
>"Командир обязан думать, а не только шашкой махать" (с)
командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.

Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником? Не менее чем 6 ЛК против 7 фрегатов?

И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
1)Создание ситуации в которой Севастополь мог быть взять за неделю. не взяли только благодаря ошибке А-Ф.
2) взятие севастопля
3) уничтожение ЧФ
4) Уничтожение личного состава ЧФ.
5) Большие потери в армии.

Результат "думания", а точнее откровенной трусости - превосходный.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 11:09:01)
Дата	17.07.2008 11:15:09

Re: В Синопе...

>командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.

командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")

>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.

И у ЧФ тоже.

>Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником?

Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.

>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:

Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:15:09)
Дата	17.07.2008 12:34:03

Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство ?

>>командир обязан во время боевых действий воевать, а не уничтожать вверенную ему матчасть, для того, чтобы не воевать на ней.
>
>командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
Компанию "командир" проиграл. Причем если бы не ошибка А-Ф проиграл бы ее вообще за неделю после высадки А-Ф.

Вы этот момент почему то комментировать никак не хотите. А он в данном споре ключевой.

>Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")
Зато ЛК на дно ушли, с орудиями и порохом.
При товарище Сталине такие действия вполне сошли бы за вредительство.

>>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
>
>И у ЧФ тоже.
Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство над противником?
У нас только армия долджна выступать при соотношении сил 34 тыс против 55?

Почему тогда армия перед Альмой не самораспустилась? У нее, если с таких позиций подходить, для этого оснований больше чем у флота было.

>>Или Вы считаете, что флот может воевать только обладая огромным численным и качественным преимуществом над противником?
>
>Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
Оперативная целесообразность была. Потому что альтернативой была Альма, при ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕБЛАГОПРИЯТНОМ соотношении сил и падение Севастополя. Что и произошло.

>Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
Выгоднее чем вначале самоустранения, а потом и самоликвидация ЧФ вообще без потерь для АФ?

>Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.
А у А-Ф кораблей лишних от пуза было? Им кстати корабли были нужнее, чем нам. Им корабли были нужны для снабжения войск. И чем больше они их потеряют, тем сложнее организовать снабжение войск. И тем затранее и бесперспективнее становится для них экспедиция.

>>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
>
>Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.

Интересная позиция. Робость оправдывается тем, что командир обязан думать. А результаты "думания" при этом в рассчет не принимаются.

Блин, да там даже в БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ было ясно к чему ведет робость флота. К Альме, при соотношении сил 34 против 55.
Это, что не повод для боя?

От	Андрей
К	Claus (17.07.2008 12:34:03)
Дата	17.07.2008 16:27:14

Цель должна все же оправдывать средства.

Ваши рассуждения о генеральном сражении имеют смысл в том случае если А-Ф понеся серьезные потери в генеральном сражении откажутся от высадки.

Неясно какие потери понесли бы силы десанта в результате этого сражения. Как вам уже написали А-Ф имели 10 линкоров без десанта выделенных в отряд прикрытия. Т.е. нашим кораблям прежде всего надо было разделаться с этим отрядом. Смогли бы мы разбить этот отряд? Какие потери понесли? Смогли бы сразиться еще и с кораблями десанта?

Если бы нам удалось нанести хоть какие-то потери силам десанта, отказались бы А-Ф от высадки? Это самый главный вопрос, потому что даже при размене ЛК 1:1, А-Ф понесли бы потери максимум в 6-8 тыс чел. при общей численности десанта в 51-67 тыс чел. Только дело в том что союзники получали возможность беспрепятственно пользоваться морем и преребросить столько войск сколько захотят.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (17.07.2008 16:27:14)
Дата	17.07.2008 16:35:41

Re: Цель должна...

>Только дело в том что союзники получали возможность беспрепятственно пользоваться морем и преребросить столько войск сколько захотят.

А разве фактически они не беспрепятственно пользовались морем? В реале им эта возможность была отдана даром, без всякого боя.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (17.07.2008 16:35:41)
Дата	17.07.2008 16:42:04

Re: Цель должна...

>А разве фактически они не беспрепятственно пользовались морем? В реале им эта возможность была отдана даром, без всякого боя.

собствено об этом и речь. ЧФ попал некоторым образом в положение цугцванга, т.к. для того чтобы "бороться за море" он должен быть дать бой объединеному флоту, который добивался того же самого

Бой - при любом его исходе - приводил к серьезному ослаблению ЧФ.
Даже сторонники активных действий соглашаются что имеющиея шансы на победу не очень высоки.
Что мешало союзникам воспользоваться этим ослаблением и продолжитькампанию подбросив резервы?
Ведь это были не псоледние их корабли, тогда как ЧФ пополняться не имел возможности.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:42:04)
Дата	17.07.2008 16:50:36

Это всё как бы понятно

тут непонятно само рассуждение в духе "даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новых и кано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"

От	Koshak
К	sss (17.07.2008 16:50:36)
Дата	17.07.2008 17:01:16

Это - "Повесимся, чтобы нас не застрелили" - вот как это называется (-)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (17.07.2008 16:50:36)
Дата	17.07.2008 16:56:02

Re: Это всё...

>тут непонятно само рассуждение в духе

так я и говорю - цугцванг. Любой вариант развития событий по своему плох.

>"даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новых и кано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"

ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.

Особо подчеркну, что все таки речь не шла о всеобщем затоплении.
А затопление на фарватере (заведомое самоограничение действий ), тем боле с частью артиллерии - в спешке я не приветсвую.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:56:02)
Дата	17.07.2008 17:19:52

В общем складывается ИМХО такое:

>ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.

Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны. Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Когда стало ясно, что по ряду разных причин армия задачи самостоятельной победы в Крыму не осилила, командование ЧФ посмертно реабилитировало себя героической смертью на бастионах. (Нахимов, похоже, совершенно определенно уходить из Севастополя живым не собирался)

От	Андрей
К	sss (17.07.2008 17:19:52)
Дата	17.07.2008 20:14:17

Re: В общем...

>>ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.
>
>Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны.

А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

>Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

>Когда стало ясно, что по ряду разных причин армия задачи самостоятельной победы в Крыму не осилила, командование ЧФ посмертно реабилитировало себя героической смертью на бастионах. (Нахимов, похоже, совершенно определенно уходить из Севастополя живым не собирался)

Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата	18.07.2008 12:19:12

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
5) Позорный слив войны за неделю.

Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.

От	Андрей
К	Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата	18.07.2008 20:10:28

Re: Блин. Устал...

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

В этом вы меня убедили. Осталось убедить, что если бы бой был, то нам удалось разбить силы прикрытия, и серьезно потрепать транспорты. Потрепать настолько серьезно, что АФ отказались бы от высадки.

Пока что я думаю что даже при самом выгодном для нас варианте произошел бы размен линкоров в соотношении 1:1, потери же самих войск десанта были бы относительно небольшими, и АФ смогли бы их быстро восполнить имея полное господство на море. Реально же размен произошел бы в более невыгодном для нас соотношении и десант в результате боя не пострадал.

>На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Тут вам уже ответили.

>Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

>Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

Думалю такой исход мог послужить для России толчком для промышленной модернизации.

>Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.

Вообще-то пассивность флота оправдывается его слабым количественным и качественным составом. Усиление обороны Севастополя это не более чем дополнительный бонус.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата	18.07.2008 13:18:10

И что толку от этих повторений?

>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

Ничего подобного. Во-1х проигрыш Альмуы не был предрешен даже при таком сотношени сил - позицию можно было удержать если бы не ошибки в планировании и управлени боем.
Во-2х даже после поражения на Альме "Севастополь чуть было не взяли" только потому что армия была отведена, а не оставлена для обороны города.
Имено поэтому А-Ф и "ошиблись", т.к. такого счастья ожидать не могли.

а совместные силы армии даже понесшей потери и моряков - давали опять же высокие шансы на отражение штурма даже в услловиях недостроенных укреплений.

От	Мелхиседек
К	Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата	18.07.2008 13:00:58

Re: Блин. Устал...

>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

знал бы припукуп, жил бы в сочи

англо-французы не располагали точными данными о состоянии обороны севастополя, они знали об укреплениях северной стороны, которые мало того, что не брались полевой артиллерией (у бриттов например 9фн пушки), кроме того ещё мешался рельеф местности, местами получалось то же, что и несколько позже при попытке взять 4 бастион (вроде рядом, но надо карабкаться вверх по склону), а атака на ровных местах...

союзники выезжали на ренгсцировку и получали данные от татар, по имевшимся данным там поставили много 24-фунтовых карронад, то есть под их плотным картечным огнём можно положить всю армию, от которой осталось 50 тыщ (турки не в счёт) и она была деморализована потерями (можно вспомнить нытьё боске, которого предпочли потом послать на сапун-гору, и раглана, который страдал из-за больших потерь в офицерах)

От	sss
К	Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата	18.07.2008 12:50:49

да и не лучше ли вышло б...

>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

1. Тот же итог, что и в реале - но без 300.000 безвозврата с нашей стороны.
2. Становится предельно ясно, кто есть кто.
3. Очи государевы открываются свету правды, и вместо выслушивая повторений N+1-м поколением флотоводцев мантр про "вторую руку потентата" все дальнейшие военные расходы империи идут на великое дело её сухопутной обороны :))

ЗЫ. в каждой шутке - только доля шутки.

От	sss
К	Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата	17.07.2008 20:59:41

Re: В общем...

>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Не было тогда такого опыта.
В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
Вот типа работа флота - это война на море.
Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.

От	Андрей
К	sss (17.07.2008 20:59:41)
Дата	17.07.2008 21:32:11

Re: В общем...

>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>
>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Не было тогда такого опыта.

Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

А какие проблемы зимой? Шторма?

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>Вот типа работа флота - это война на море.

Численное превосходство можно компенсировать лучшей подготовкой экипажей. А вот качественное так легко не компенсируется (разве что противник совсем не конченый лузер).

>Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата	17.07.2008 22:42:33

Re: В общем...

Приветствую!
>>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>>
>>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.
>
>Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>>
>>Не было тогда такого опыта.
>
>Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.
>
>А какие проблемы зимой? Шторма?

Мальборо и Шрусбери чуть не опростоволосились со своей концепцией. Как раз доктрина "Мальборо-Шрусбери" перед войной предполагала гигантское сокращение флота и резкое увеличение армии. По идее Мальборо английский флот во время войны Аугсбургской лиги не оправдал возложенных на него надежд. В комплектование и строительство флота были вложены коллосальные средства, Англия к концу Орлеанской войны стала всеевропейским банкротом, меж тем флот с 1689 по 1697 год не решил ни одной задачи. Не обеспечил оборону побережья, не обеспечил защиту торговли, не обеспечил фланг англо-голландских армий во Фландрии, не захватил ни одной французской военно-морской базы, ни одной колонии. Поэтому, считал Мальборо, флот надо сократить до 40-50 фрегатов, которые в новой войне займутся ловлей серебряных флотов.
С позиции послезнания мысль Мальборо выглядит идиотской и чудовищной - ведь именно флот в войне за Испанское наследство решил все основные задачи, захватил Гибралтар, Барселону, Минорку, Сардинию; блокировал Брест, Дюнкерк, Тулон, Сен-Мало, Шербур; Вымел французских корсаров из европейских вод.
Поэтому как бы упоминание именно этих имен в данном контексте неверно. Тогда уж "Рук и Шовель 19 столетия", поскольку именно тори были противниками "континентальной доктрины" Мальборо.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (17.07.2008 22:42:33)
Дата	17.07.2008 22:47:10

я про 1944 :)

>>>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

в смысле организация "океанского конвейера" с помощью парового флота стала сюрпризом примерно такого же масштаба, как нормандские "искусственные порты".
НЕ про герцога Марлборо в смысле мальбрука, который в поход :)

От	Вулкан
К	sss (17.07.2008 22:47:10)
Дата	17.07.2008 22:50:57

Извините..))) Вот что бывает, когда долго застреваешь в XVIII веке..)))) (-)

От	Вулкан
К	Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата	17.07.2008 22:33:40

Re: В общем...

Приветствую!

>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

Дык как раз ее никто и не снабжал, потому и загнулась она в Сирии.

>>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>>Вот типа работа флота - это война на море.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата	17.07.2008 20:16:26

Re: В общем...

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:16:26)
Дата	17.07.2008 20:41:51

Re: В общем...

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.

Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта. Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления, а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (17.07.2008 20:41:51)
Дата	18.07.2008 10:11:19

Re: В общем...

>>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.
>
>Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта.

И в чем Вы видите противоречие? Десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны.

>Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления,

Это касается только захвата собственно Феодосии. А плацдарм у Керчи удерживался до мая превосходящими силами, какие там еще темпы прибытия подкрепленй?

>а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

да авиация была новым средством борьбы, но она была у обеих сторон.

>Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Ну и что?
Как это противоречит тому факту, что десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны?

От	Iva
К	sss (17.07.2008 17:19:52)
Дата	17.07.2008 17:29:23

Re: В общем...

Привет!

>Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны. Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Видимо, да. И, похоже, в РЯВ в ПА ход рассуждений был где-то такой же.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 12:34:03)
Дата	17.07.2008 13:58:21

Еще раз - обязаность флота драться не самоцель

>>командир должен мыслить в масштабах кампании, и не как бы ему половчей совершить суицид.
>Компанию "командир" проиграл. Причем если бы не ошибка А-Ф проиграл бы ее вообще за неделю после высадки А-Ф.
>
>Вы этот момент почему то комментировать никак не хотите. А он в данном споре ключевой.

Я не улавливаю в чем он ключевой?
Я не отрицаю этой ошибки и что?

>>Пароходы вполне себе дейстовали (если речь о "вверенной матчасти")
>Зато ЛК на дно ушли, с орудиями и порохом.
>При товарище Сталине такие действия вполне сошли бы за вредительство.

Вы решили полностью перейти на агитацию?
Повторяю, мне не до конца понятен мотив затоплеления кораблей, но я вижу к этому событию объектьивные предпосылки и не склонен улюлюкать про "трусость" командования ЧФ.
Кстати в том, что Севастополь чуть не взяли сходу Менщиков ответсвенен не меньше, чем Корнилов с Нахимовым.
Причем затоплен был отнюдь не весь флот, и даже не все ЛК.

>>>Что же касается "думать" - соотношение сил на первом этапе Вам привели. Явного преимущества у А-Ф не было.
>>
>>И у ЧФ тоже.
>Еще раз - флот обязан драться только имея подавляющее превосходство над противником?

Флот обязан драться если этот бой соответсвует целям кампании.

>У нас только армия долджна выступать при соотношении сил 34 тыс против 55?

Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
Позиция на Альме была великолепная.

>Почему тогда армия перед Альмой не самораспустилась? У нее, если с таких позиций подходить, для этого оснований больше чем у флота было.
>

Ну зачем писать такие глупости даже в полемическом задоре?

>>Я считаю, что бой должен исходить из оперативной целесообразности и не является самоцелью.
>Оперативная целесообразность была.

Это не обоснованое суждение.
>Потому что альтернативой была Альма, при ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕБЛАГОПРИЯТНОМ соотношении сил и падение Севастополя. Что и произошло.

После не значит вследствие.
Других альтернатив Вы не видите?

>>Генеральное сражение с ЧФ для А-Ф было выгодно (и целесообразно).
>Выгоднее чем вначале самоустранения, а потом и самоликвидация ЧФ вообще без потерь для АФ?

В условиях того что Севастополь практически не оборонялся - да (личное мнение).

>>Сокрушительный разгром (любой из сторн) при таком соотношении сил был вряд ли возможен, а ЧФ бы начал уверенно убывать без возможности пополнения.
>А у А-Ф кораблей лишних от пуза было?

Их было. Они могли восполнять потери - мы нет.

>Им кстати корабли были нужнее, чем нам. Им корабли были нужны для снабжения войск. И чем больше они их потеряют, тем сложнее организовать снабжение войск. И тем затранее и бесперспективнее становится для них экспедиция.

а мы, теряя ЧФ - приближаем достижение ими цели кампании - господство на ЧМ.

>>>И кстати стоит вспомнить к чему "думание" Нахимова с Меньшиковым привело:
>>
>>Я никогда не обсуждаю с позиций "а хуже бы все равно не было" (поэтому можно предлагать что угодно) - и клеймить в трусости людей погибших в сражении немногим спустя.
>
>Интересная позиция. Робость оправдывается тем, что командир обязан думать. А результаты "думания" при этом в рассчет не принимаются.

Нерешительность, робость и трусость - это не синонимы. Тем боле в услвиях неопредлелнности.

>Блин, да там даже в БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ было ясно к чему ведет робость флота. К Альме, при соотношении сил 34 против 55.

Это же не встречный бой, что такого?

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 13:58:21)
Дата	17.07.2008 16:00:28

К Альме

>Пример с армией приведен не в кассу - на суше есть наступающая и обороняющаяся сторона. Недостаток сил обороняющегося компенсируется силой выбраной позиции.
>Позиция на Альме была великолепная.

А это не там приморский фланг русских позиций обстреливался АФ флотом :-(

От	sss
К	Бирсерг (17.07.2008 16:00:28)
Дата	17.07.2008 16:12:45

Именно там

"...Неприятель все ближе и ближе подходил к нам, так что уж ядра наши стали понемногу долетать до них и вырывать из их рядов жертвы, но вот, лишь только подошли они на пушечный выстрел, наша артиллерия уже
целыми рядами стала истреблять их, а они все-таки шли вперед, как бы не замечая и не заботясь о своих убитых собратьях!.. Наконец они подошли к нам почти уж на ружейный выстрел, как на сцену явились их убийственные штуцера, а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы... "

У Тарле это описание приведено как письмо участника боя.

Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.

От	Бирсерг
К	sss (17.07.2008 16:12:45)
Дата	17.07.2008 16:20:58

Re: Именно там

>Масштаб обстрела с моря не очень понятен, но очевидно, что обстреливали.

Вот и не понятно мнение о крепости позиции. Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция. Далее хоть кусты и холмы были...
ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки. Аналогично действиям Суворова- Де-Рибаса на Кинбурнской косе.

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (17.07.2008 16:20:58)
Дата	17.07.2008 16:31:32

Re: Именно там

>Вот и не понятно мнение о крепости позиции.

Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

>Приморски фланг ЕМНИП вобще открытая позиция.

С чего она открытая?
Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

>ИМХО единственный шанс отбиться это сухопутно-морская атака во время высадки.

ну это конечно идеальный вариант, да.

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:31:32)
Дата	18.07.2008 08:54:41

Re: Именно там

>
>Русская армия занимала возвышенный берег. При наблежащем укреплении эту позицию можно было сделать неприступной.

>Но этого сделано не было.Отсутсвие укреплений, отсутсвие внятного плана ошибки Кирьякова.

Хм. Река переходима вброд. Сил у русских для прикрытия 8 км позиций не хватало. Союзники смогли создать огневой и численный перевес на левом фланге русских схлопнуть фронт к центру позиции...

>С чего она открытая?
>Да, обстрел с моря это зло, которе надо учитывать.

В том плане что скалы создавали мертвые прстранства. Ну и подержка флота, хотя она явно преувеличена...

>
>ну это конечно идеальный вариант, да.

Ну дык ...

Что там по силам сторон. А то найдется очередной ниспровергатель и окажется что русских больше. Вроде в бою не участвовали 12 батальонов 13 ПД ?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:01:02)
Дата	17.07.2008 11:06:13

Re: В Синопе...

Привет!

>"Командир обязан думать, а не только шашкой махать" (с)

как показывает практика - командиру много думать вредно :-).

У него решительность превалирующая черта.
А из умных начальников штабов получаются плохие командующие.

А шашкой махать - вообще не командирское дело. Узы или Суньцзы на дарение ему меча друзьями ответил, что оружие полководца не меч, а плеть.

"Не царское это дело баб ..., прикажу - ..."(с)

Владимир

От	Николай Манвелов
К	Exeter (16.07.2008 17:37:05)
Дата	16.07.2008 17:41:12

При этом трусом Нахимова назвать трудно.

Привет
Как по Вашему, с чем была такая позиция связана?
Николай Манвелов

От	Вулкан
К	Николай Манвелов (16.07.2008 17:41:12)
Дата	18.07.2008 09:30:02

Причем здесь трусость?

Приветствую!
>Привет
>Как по Вашему, с чем была такая позиция связана?

Скорее всего дело просто в психологии.
Такой заряженностью на победу, какой к примеру обладал Ушаков, в нашем флоте более скорее всего не обладал никто. Меня более всего поразил ответ Дакуорта Сенявину. Сенявин предложил Дакуорту вместе штурмовать Дарданеллы и Босфор, на что Дакуаорт ответил, что "никаких иных русских адмиралов кроме Ушакова не знает, поэтому неизвестному лицу даже отвечать не намерен". Если бы Федору Федоровичу так ответили - он бы публично обвинил Дакуорта в трусости и сказал бы, что возьмет те же Дарданеллы без посторонней помощи. Это понимал и Нельсон, который в своих письмах к Ушакову очень уважительнообращался к русскому адмиралу.
Это еще раз показывает что ярко выраженная харизма атаки передается и экипажам, и способствует победе.
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Николай Манвелов (16.07.2008 17:41:12)
Дата	17.07.2008 11:16:27

Re: При этом...

Здравствуйте, уважаемый Николай Манвелов!

Мое чисто субъективное мнение - что Нахимов был типичным русским, что значит достаточно пассивным по природе, адмиралом. Плюс традиционный для русских командиров страх перед бриттами на море. Слава Нахимова основана фактически на единственной победе при Синопе, где у русских было такое превосходство над турками, что проиграть было все равно практически невозможно. Как активный флотоводец Нахимов себя никак особо не проявил.

Трусость сама по себе тут не при чем, русских адмиралов РЯВ тоже трусами "назвать трудно". Тут пассивность в сочетании с преувеличением возможностей противника и традиционной русской впечатлительностью.

С уважением, Exeter

От	Андю
К	Exeter (17.07.2008 11:16:27)
Дата	17.07.2008 12:12:15

Спасибо, ув. Михаил. А о Корнилове у вас какое "субьективное мнение" ? (-)

От	Exeter
К	Андю (17.07.2008 12:12:15)
Дата	17.07.2008 22:21:15

Re: Спасибо, ув....

Здравствуйте, уважаемый Андю!

О Корнилове я особого мнения не имею, ибо в эпохе не спец и детального ничего о Корнилове не читал.
Ясно только, что Корнилов был "активистом", и это стоит ему поставить в заслугу.
Мое "субъективное мнение" - что флоту необходимо было сражаться и что отказ от боя и самозатопление ЧФ не делают чести русскому флоту. ИМХО, защитники отказа от боя в этой ветке неверно смещают акценты, пытаясь обосновать свою точку зрения чисто рациональными аргументами. Между тем принятое в реальности решение лежало больше в плоскости психологии - русское командование в большинстве своем не верило в свои силы, в свой же флот, в себя, в своих людей, испытывало комплекс неполноценности перед западными союзниками и т.п.

С уважением, Exeter

От	Nachtwolf
К	Exeter (17.07.2008 22:21:15)
Дата	18.07.2008 19:28:37

Вообще-то, союзники не страдали недоценкой русских,

и не относились к ним как "беломордым макакам". Наряд сил, выделенный ими для экспедиции гарантировал успех при любом раскладе, вне зависимости от тактических изысков противника. Т.е. если они не совершают совсем грубых ошибок, результат битвы может быть только один - разгром ЧФ и блокирование уцелевших остатков в Севастополе. Надеятся на то, что они сами понесут закритичные потери конечно можно, но расчитывать на это не стоит.
А по части психологии сомневаюсь, что героическая и длительное время успешная оборона базы, нанесла вреда больше, чем могло нанести вдребезги проигранное морское сражение. Скорее всего, у флотских просто на полвека раньше выработался бы "цусимский синдром".
Хотя, с другой стороны, будь этот синдом до начала РЯВ, глядишь, и войны бы не приключилось.

От	Евгений Путилов
К	Exeter (17.07.2008 22:21:15)
Дата	18.07.2008 16:31:00

Re: Спасибо, ув....

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Андю!

>О Корнилове я особого мнения не имею, ибо в эпохе не спец и детального ничего о Корнилове не читал.
>Ясно только, что Корнилов был "активистом", и это стоит ему поставить в заслугу.
>Мое "субъективное мнение" - что флоту необходимо было сражаться и что отказ от боя и самозатопление ЧФ не делают чести русскому флоту. ИМХО, защитники отказа от боя в этой ветке неверно смещают акценты, пытаясь обосновать свою точку зрения чисто рациональными аргументами. Между тем принятое в реальности решение лежало больше в плоскости психологии - русское командование в большинстве своем не верило в свои силы, в свой же флот, в себя, в своих людей, испытывало комплекс неполноценности перед западными союзниками и т.п.

Про комплекс неполноценности говорить рискуют немногие. Но все же уточню, что фактически целью англо-французской экспедиции в Крым было уничтожение русского флота на Черном море (после Синопа баланс сил на ТВД конкретно покачнулся в пользу России, зацепив политические интересмы ведущих европейских игроков). А раз ЧФ заперся в базе и отказался от боя, то цель союзников трансформировалась в уничтожение базы (после оного война и закончилась). Очевидно адмиралитет ЧФ это понимал. И комплексуя в море, он намеревался выдержать бой хотя бы за базу. Потому рациональность все же присутствует в решении не принимать бой в большей степени, чем психология.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Геннадий
К	Exeter (17.07.2008 22:21:15)
Дата	18.07.2008 03:41:33

Re: Спасибо, ув....

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>О Корнилове я особого мнения не имею, ибо в эпохе не спец и детального ничего о Корнилове не читал.
>Ясно только, что Корнилов был "активистом", и это стоит ему поставить в заслугу.
>Мое "субъективное мнение" - что флоту необходимо было сражаться и что отказ от боя и самозатопление ЧФ не делают чести русскому флоту. ИМХО, защитники отказа от боя в этой ветке неверно смещают акценты, пытаясь обосновать свою точку зрения чисто рациональными аргументами. Между тем принятое в реальности решение лежало больше в плоскости психологии - русское командование в большинстве своем не верило в свои силы, в свой же флот, в себя, в своих людей, испытывало комплекс неполноценности перед западными союзниками и т.п.

А как бы Вы оценили шансы сторон на сражение? Опять таки, просто по Вашему "субъективному мнению" ))

С уважением

От	Андю
К	Exeter (17.07.2008 22:21:15)
Дата	18.07.2008 01:03:18

Ещё раз, большое вам спасибо за ответ. (-)

От	марат
К	Николай Манвелов (16.07.2008 17:41:12)
Дата	17.07.2008 09:30:25

Re: При этом...

>Привет
>Как по Вашему, с чем была такая позиция связана?
>Николай Манвелов
Здравствуйте!
В Флотомастере была статья о Синопе. Так автор считал, что Нахимов считал себя виновным в развязывании войны с А-A (разгром турок в бухте Синоп. Может поэтому?
Марат

От	Бирсерг
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	16.07.2008 17:25:06

Широкоизвестный в вифовских кругах

в паралельной ветке отмечает:

Таким образом, на 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата.
Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов.

Так шта...

От	Dervish
К	Бирсерг (16.07.2008 17:25:06)
Дата	16.07.2008 20:05:11

Количественно наши выглядят не плохо. Почему не было боя? (-)

От	Валера
К	Dervish (16.07.2008 20:05:11)
Дата	17.07.2008 06:46:35

Re: Количественно наши...

Лаже очень неплохо с учётом загруженности кораблей А-Ф десантом.
Видимо сторонники отказа от действий на море считают что на Чёрном море беспрерывные штили :)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (17.07.2008 06:46:35)
Дата	17.07.2008 09:31:35

Re: Количественно наши...

>Видимо сторонники отказа от действий на море считают что на Чёрном море беспрерывные штили :)

сторонники отказа от действий видимо лучше понимают значение маневра в бою вобще, а в парусном особенно.
И неизмериое превосходство в этом маневре у парового корабля над парусным.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:31:35)
Дата	17.07.2008 10:56:31

Re: Количественно наши...

>>Видимо сторонники отказа от действий на море считают что на Чёрном море беспрерывные штили :)
>
>сторонники отказа от действий видимо лучше понимают значение маневра в бою вобще, а в парусном особенно.
>И неизмериое превосходство в этом маневре у парового корабля над парусным.

Exeter же привел данные по паровым ЛК. Там действительно "вся авиация - 2 самолета".
2-3 ЛК из 17, как они дадут решающее преимущество?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.07.2008 10:56:31)
Дата	17.07.2008 11:02:01

Re: Количественно наши...

>Exeter же привел данные по паровым ЛК. Там действительно "вся авиация - 2 самолета".
>2-3 ЛК из 17, как они дадут решающее преимущество?

давайте прежде всего определимся мы апрель или сентябрь обсуждаем.
В постинге Валеры - сентябрь (десант) и 8 ЛК.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:02:01)
Дата	17.07.2008 11:16:02

Re: Количественно наши...

>>Exeter же привел данные по паровым ЛК. Там действительно "вся авиация - 2 самолета".
>>2-3 ЛК из 17, как они дадут решающее преимущество?
>
>давайте прежде всего определимся мы апрель или сентябрь обсуждаем.
>В постинге Валеры - сентябрь (десант) и 8 ЛК.

Флот из себя "белого зайчика" изображал весь период боевых действий.
На начальном этапе было наиболее благоприятное соотношение численности и малое количество паровых ЛК.
На втором (высадка) А-Ф были связанны десантом.

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 10:56:31)
Дата	17.07.2008 11:01:28

Re: Количественно наши...

Привет!

>Exeter же привел данные по паровым ЛК. Там действительно "вся авиация - 2 самолета".
>2-3 ЛК из 17, как они дадут решающее преимущество?

2-3 этих плюс еще 2-3 парусных всего 5 Лк перевеса - при 12 противника дадут решающее преимущество.

Если же добавить, что 1 наш # 1 их, то совсем плохо получается.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.07.2008 11:01:28)
Дата	17.07.2008 11:14:33

Re: Количественно наши...

>Привет!

>>Exeter же привел данные по паровым ЛК. Там действительно "вся авиация - 2 самолета".
>>2-3 ЛК из 17, как они дадут решающее преимущество?
>
>2-3 этих плюс еще 2-3 парусных всего 5 Лк перевеса - при 12 противника дадут решающее преимущество.
Про какие еще 2-3 парусных Вы говорите? Как они будут взаимодействовать с паровыми?

Если же Вы говорите про общее численное преимущество по Лк - то как я уже ответил, оно компенсируется фрегатами, по методике отработанной Ушаковым. Быстрого выноса головных ЛК А-Ф, как с турками, скорее всего не получится, но игнорировать фрегаты их ЛК не смогут и будут вынуждены действовать против них.

>Если же добавить, что 1 наш # 1 их, то совсем плохо получается.
О чем Вы говорите. Какой их и какой наш?

От	Iva
К	Claus (17.07.2008 11:14:33)
Дата	17.07.2008 11:23:32

Re: Количественно наши...

Привет!

>>2-3 этих плюс еще 2-3 парусных всего 5 Лк перевеса - при 12 противника дадут решающее преимущество.
>Про какие еще 2-3 парусных Вы говорите? Как они будут взаимодействовать с паровыми?

Имеем 17ЛК против 12ЛК. Соответсвенно при 2-3ЛК паровых еще имеются 3-2ЛК парусных. Итого 5 в плюсе.
Взаимодействовать им на фиг не надо. Парусные 3-2 охавтывают с использование ветра ( или линию рвут), а паровые охватывают (или рвут) в другом месте).
Создается общий линейный бой 7 на 7 и два боя 4 на 2 и 6 на 3. Два последних боя быстро ( относительно боя 7-7) выигрываются и соотношение сил переходит в 17 к 7.

>Если же Вы говорите про общее численное преимущество по Лк - то как я уже ответил, оно компенсируется фрегатами, по методике отработанной Ушаковым. Быстрого выноса головных ЛК А-Ф, как с турками, скорее всего не получится, но игнорировать фрегаты их ЛК не смогут и будут вынуждены действовать против них.

ну и будут действовать. Только два против одного - их быстро вынесут. учитывая возможность задействовать против них 2-3 паровых ЛК - преимущество в маневренности будет не у фрегатов.

>>Если же добавить, что 1 наш # 1 их, то совсем плохо получается.
>О чем Вы говорите. Какой их и какой наш?

1Лк русский по реальной боевой мощи ( учитывая качество офицеров и команд) меньше 1 ЛК англичан. 1ЛК русский не лучше 1ЛК французов.

Владимир

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:31:35)
Дата	17.07.2008 09:50:16

Подозреваю что будь у союзников

только парусные корабли. Русский флот врядли вышел на бой с АФ. Смотри события Балтийского похода Нельсона, а также действия Ханыкова... Робели понимаешь перед бритами :-(

От	sss
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	16.07.2008 17:18:48

Э-э-э-э...

>«Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй
.....
>«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк

А 4-6 орудий это не маловато для фрегата?

От	Николай Манвелов
К	sss (16.07.2008 17:18:48)
Дата	16.07.2008 17:37:54

Подозреваю, так перевели слово шлюп (-)

От	Nachtwolf
К	Николай Манвелов (16.07.2008 17:37:54)
Дата	16.07.2008 23:22:54

Для шлюпа тоже негусто. Вероятно, в оригинале имелся ввиду "вооруженный пароход" (-)

От	Николай Манвелов
К	Валера (16.07.2008 17:01:02)
Дата	16.07.2008 17:09:23

Что и требовалось доказать

Привет
21 паровое судно из 37 вымпелов при 751 орудии.
Николай Манвелов