От Андрей
К sss
Дата 17.07.2008 20:14:17
Рубрики 11-19 век;

Re: В общем...

>>ну это по крайней мере позволит использовать артиллерию и моряков для сухопутной обороны, а затяжная война дает некоторую надежду на измор в нашу пользу.
>
>Руководство (в частности, не в последнюю очередь, флотское) переоценило силу армии (не той, что конкретно в Крыму, а "в целом") и возможности сухопутной обороны.

А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

>Поэтому поставило себе цель удержать Севастополь как базу флота (или остатков флота) в течении некоторого времени, а там, даст Бог, как-нибудь дело разрешится... типа армия, которая великого дядюшку уделала, уж племянничка и подавно укатает, а до того времени лучше спасти хоть часть флота в базе, чем рисковать потерять его весь в сражении.

Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

>Когда стало ясно, что по ряду разных причин армия задачи самостоятельной победы в Крыму не осилила, командование ЧФ посмертно реабилитировало себя героической смертью на бастионах. (Нахимов, похоже, совершенно определенно уходить из Севастополя живым не собирался)

Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 18.07.2008 12:19:12

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
5) Позорный слив войны за неделю.

Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.
От Андрей
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 20:10:28

Re: Блин. Устал...

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

В этом вы меня убедили. Осталось убедить, что если бы бой был, то нам удалось разбить силы прикрытия, и серьезно потрепать транспорты. Потрепать настолько серьезно, что АФ отказались бы от высадки.

Пока что я думаю что даже при самом выгодном для нас варианте произошел бы размен линкоров в соотношении 1:1, потери же самих войск десанта были бы относительно небольшими, и АФ смогли бы их быстро восполнить имея полное господство на море. Реально же размен произошел бы в более невыгодном для нас соотношении и десант в результате боя не пострадал.

>На деле, НАМ ПОВЕЗЛО, командование А-Ф не просекло ситуацию и не атаковало Севастополь сходу с северной стороны, а затеяло обход, что и дало времяч для организации обороны.

Тут вам уже ответили.

>Но это ошибка А-Ф, а не следствие действий флота.

>Поэтому те, кто говорит о том, что орудия флота и моряки продлили оборону Севастополя - неправы. Точнее правы частично. Они ее продлили, но получилось это только в следсвии ошибки А-Ф.
>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

Думалю такой исход мог послужить для России толчком для промышленной модернизации.

>Вот такая вот фигня - пассивность флота оправдывается ошибкой А-Ф, на которую никто изначально рассчитывать не мог.

Вообще-то пассивность флота оправдывается его слабым количественным и качественным составом. Усиление обороны Севастополя это не более чем дополнительный бонус.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 13:18:10

И что толку от этих повторений?

>Блин. Устал повторять - Севастополь чуть ЗА НЕДЕЛЮ НЕ ВЗЯЛИ.
>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

Ничего подобного. Во-1х проигрыш Альмуы не был предрешен даже при таком сотношени сил - позицию можно было удержать если бы не ошибки в планировании и управлени боем.
Во-2х даже после поражения на Альме "Севастополь чуть было не взяли" только потому что армия была отведена, а не оставлена для обороны города.
Имено поэтому А-Ф и "ошиблись", т.к. такого счастья ожидать не могли.

а совместные силы армии даже понесшей потери и моряков - давали опять же высокие шансы на отражение штурма даже в услловиях недостроенных укреплений.
От Мелхиседек
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 13:00:58

Re: Блин. Устал...

>То что А-Ф дали спокойно высадится, привело к бою на Альме при соотношении сил 34 проти 55-60 тыс., проигрышу этого боя и выходу А-Ф к Севастоплю в тот момент когда ОБОРОНА СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛА ГОТОВА.
>НАШИ ОЖИДАЛИ, что А-Ф Севастополь возьмут ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ ВЫСАДКИ. И этой недели было совершенно недостаточно для организации обороны с помощью моряков и морских орудий. Т.е. отказ от боя и использоывание моряков на суше НЕ СПАСАЛ СЕВАСТОПОЛЬ при грамотных действиях А-Ф.

знал бы припукуп, жил бы в сочи

англо-французы не располагали точными данными о состоянии обороны севастополя, они знали об укреплениях северной стороны, которые мало того, что не брались полевой артиллерией (у бриттов например 9фн пушки), кроме того ещё мешался рельеф местности, местами получалось то же, что и несколько позже при попытке взять 4 бастион (вроде рядом, но надо карабкаться вверх по склону), а атака на ровных местах...

союзники выезжали на ренгсцировку и получали данные от татар, по имевшимся данным там поставили много 24-фунтовых карронад, то есть под их плотным картечным огнём можно положить всю армию, от которой осталось 50 тыщ (турки не в счёт) и она была деморализована потерями (можно вспомнить нытьё боске, которого предпочли потом послать на сапун-гору, и раглана, который страдал из-за больших потерь в офицерах)
От sss
К Claus (18.07.2008 12:19:12)
Дата 18.07.2008 12:50:49

да и не лучше ли вышло б...

>а не будь этой ошибки получилась бы следующая картина:
>1) Флот отказывается от действий на море (как в реале).
>2) А-Ф беспрепятственно высаживаются (как в реале)
>3) Бой на Альме при соотношении 34 против 55-60 тыс. (как в реале)
>4) Взятие севастополя и уничтожение флота через несколько дней после Альмы, при полной неготовности обороны Севатополя.
>5) Позорный слив войны за неделю.

1. Тот же итог, что и в реале - но без 300.000 безвозврата с нашей стороны.
2. Становится предельно ясно, кто есть кто.
3. Очи государевы открываются свету правды, и вместо выслушивая повторений N+1-м поколением флотоводцев мантр про "вторую руку потентата" все дальнейшие военные расходы империи идут на великое дело её сухопутной обороны :))

ЗЫ. в каждой шутке - только доля шутки.
От sss
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 17.07.2008 20:59:41

Re: В общем...

>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.

Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Не было тогда такого опыта.
В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.

Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
Вот типа работа флота - это война на море.
Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.
От Андрей
К sss (17.07.2008 20:59:41)
Дата 17.07.2008 21:32:11

Re: В общем...

>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>
>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.

Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Не было тогда такого опыта.

Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.

Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

А какие проблемы зимой? Шторма?

>>Нахимов собственно тут не виноват. Флот столкнулся с противником который технически превосходил его не только численно, но и технически. Им оставалось либо "достойно" погибнуть в самоубийственной атаке на флот союзников, либо позорно затопиться, но усилить оборону Севастополя.
>
>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>Вот типа работа флота - это война на море.

Численное превосходство можно компенсировать лучшей подготовкой экипажей. А вот качественное так легко не компенсируется (разве что противник совсем не конченый лузер).

>Вот храбрецов и героев в Севастополе было, как показала осада, в том числе очень много их было в морской форме. А флота - не было.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата 17.07.2008 22:42:33

Re: В общем...

Приветствую!
>>>А может как раз наоборот? Если бы переоценивало, то могло пойти на генеральное сражение, считая, что раз армия справится и так, то можно попытаться воспрепятствовать десанту.
>>
>>Так армия справится не сразу и не завтра, а пока раскачается - нужно удерживать базу. Это представлялось возможным для адмиралов, а выход и бой - нет. Или по крайней мере представлялось более вероятным, ИМХО.
>
>Если бы флот мог воспрепятствовать высадке, то ничего удерживать не пришлось бы.

>>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>>
>>Не было тогда такого опыта.
>
>Вообще-то все вышенаписаное относилось к современным флотофобам.

>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.

>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.
>
>А какие проблемы зимой? Шторма?

Мальборо и Шрусбери чуть не опростоволосились со своей концепцией. Как раз доктрина "Мальборо-Шрусбери" перед войной предполагала гигантское сокращение флота и резкое увеличение армии. По идее Мальборо английский флот во время войны Аугсбургской лиги не оправдал возложенных на него надежд. В комплектование и строительство флота были вложены коллосальные средства, Англия к концу Орлеанской войны стала всеевропейским банкротом, меж тем флот с 1689 по 1697 год не решил ни одной задачи. Не обеспечил оборону побережья, не обеспечил защиту торговли, не обеспечил фланг англо-голландских армий во Фландрии, не захватил ни одной французской военно-морской базы, ни одной колонии. Поэтому, считал Мальборо, флот надо сократить до 40-50 фрегатов, которые в новой войне займутся ловлей серебряных флотов.
С позиции послезнания мысль Мальборо выглядит идиотской и чудовищной - ведь именно флот в войне за Испанское наследство решил все основные задачи, захватил Гибралтар, Барселону, Минорку, Сардинию; блокировал Брест, Дюнкерк, Тулон, Сен-Мало, Шербур; Вымел французских корсаров из европейских вод.
Поэтому как бы упоминание именно этих имен в данном контексте неверно. Тогда уж "Рук и Шовель 19 столетия", поскольку именно тори были противниками "континентальной доктрины" Мальборо.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (17.07.2008 22:42:33)
Дата 17.07.2008 22:47:10

я про 1944 :)

>>>>Все снабжение союзников - это ПАРОВОЙ транспортный флот, в НЕВИДАННЫХ ранее количествах, у Свечина вообще черным по белому написано, что снабжение такой группировки парусными судами было положительно невозможно зимой. Никто и знать не знал, что они смогут выкинуть такой кунштюк, это "малбери и шрусбери 19 века" было. В одном лице.

в смысле организация "океанского конвейера" с помощью парового флота стала сюрпризом примерно такого же масштаба, как нормандские "искусственные порты".
НЕ про герцога Марлборо в смысле мальбрука, который в поход :)
От Вулкан
К sss (17.07.2008 22:47:10)
Дата 17.07.2008 22:50:57

Извините..))) Вот что бывает, когда долго застреваешь в XVIII веке..)))) (-)
От Вулкан
К Андрей (17.07.2008 21:32:11)
Дата 17.07.2008 22:33:40

Re: В общем...

Приветствую!


>>В 1854 никто из наших не предполагал, что можно:
>>- высадить в Крыму разом 60 тыщ, а потом очень быстро довести их до 80.
>>- систематически снабжать их по морю, в т.ч. в период осенне-зимних штормов.
>
>Точно? А как же египетская компания Наполеона? Там ведь тоже, большая армия на расстоянии сотен миль от баз.


Дык как раз ее никто и не снабжал, потому и загнулась она в Сирии.


>>Помните в "Дас Бут" была сцена подхода к конвою? когда один другого спрашивает "как думаешь получится?" " ну типо это наша работа, будем ее работать".
>>Вот типа работа флота - это война на море.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.07.2008 20:14:17)
Дата 17.07.2008 20:16:26

Re: В общем...

>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.

Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:16:26)
Дата 17.07.2008 20:41:51

Re: В общем...

>>Эту ошибку допускают и наши флотофобы считая что без сильного флота армия сможет как-то воспрепятствовать десанту. Опыт показывает что если десант высадился на берег выкурить его оттуда бывает весьма сложно и борьба с десантом может потребовать больших сил.
>
>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.

Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта. Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления, а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.07.2008 20:41:51)
Дата 18.07.2008 10:11:19

Re: В общем...

>>Да ладно бросьте.Череда керченско-феодосйских десантов, дьепский десант - сброшены в море безо всякого господства на оном.
>
>Вот сейчас как раз читаю "Десанты ВОВ", Керченско-Феодосийская зимы 1941-42 гг. как раз была проведена достаточно успешно, и немцам пришлось снимать войска из-под Севастополя чтобы ликвидировать угрозу десанта.

И в чем Вы видите противоречие? Десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны.


>Его неудача связана с невозможностью переправлять войска быстрей чем немцы немцы свои подкрепления,

Это касается только захвата собственно Феодосии. А плацдарм у Керчи удерживался до мая превосходящими силами, какие там еще темпы прибытия подкрепленй?

>а это вызвано слабостью ВВС не способных прикрыть войсковые транспорты в портах выгрузки.

да авиация была новым средством борьбы, но она была у обеих сторон.

>Дьеппский десант вообще никак не катит, англичане хотели продемонстрировать что не способны открыть второй фронт в 1942 г.

Ну и что?
Как это противоречит тому факту, что десант был разгромлен сухопутными соединениями, без привлечения флота при господстве на море десантирующей стороны?