От Claus
К Iva
Дата 17.07.2008 15:58:20
Рубрики 11-19 век;

Re: А почему...

>Привет!

>>>с того, что их команды не хуже наших. Поэтому их маневренность будет по крайней мере не ниже нашей.
>>А у ЛК маневреность тоже будет не хуже, чем у фрегатов?
>
>У паровых - да.
Паровых мало. Разве что в голову их поставить. Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.

>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.

>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

>>>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>>>
>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.


>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
В чем это проявлялось?
И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.

наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?
От Евгений Путилов
К Claus (17.07.2008 15:58:20)
Дата 18.07.2008 16:03:53

Re: А почему...

Доброго здравия!

>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

Да можно взять примеры боев коалиционных эскадр против мононациональной эскадры. Хоть Наваринское сражение. Не видно там такого уж конкретного ухудшения управляемости из-за многонациональности в сравнении с противником.

>>>>>Наш же флот был подготовлен нормально - стрелять и маневрировать вполне умел.
>>>>
>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.


>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

В наше время в споре главное - вовремя перейти на личности (как вариант - на политику, на антисемитский заговор...) :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (18.07.2008 16:03:53)
Дата 18.07.2008 16:10:07

Re: А почему...

>Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.

С понтами сидения вокруг Седана к ПМВ могли быть разве что генералы :) А выбирать себе генералов - тут командир полка лишку хватил :)

А солдаты/матросы николаевской эпохи были очень дисциплинированы и исполнительнны. Возможно как никогда.
От Евгений Путилов
К sss (18.07.2008 16:10:07)
Дата 18.07.2008 16:38:10

Re: А почему...

Доброго здравия!
>>Для победы лучше дайте мне дисциплинированно-исполнительных резервистов, а не прожженных ветеранов с понтами "сидения вокруг Седана" (с) фраза по памяти, сказанная кем-то из немецких командиров полков начала ПМВ.
>
>С понтами сидения вокруг Седана к ПМВ могли быть разве что генералы :) А выбирать себе генералов - тут командир полка лишку хватил :)

Так ключевое - прожженные ветераны хуже, чем бойцы без боевого опыта (они более исполнительны и дисциплинированы). Про память и точность я уже заранее извинился, потому понты с Седаном взял в кавычки даже "типа в цитате" :-) Кстати, в последней Чечне командиры тоже отзывались о призывниках предпочтительней, чем о контрактниках-ветеранах первой Чечни. Хотя не берусь сказать, что это правило :-) Просто само наличие боевого опыта - это тоже еще не обязательно плюс при оценках.

>А солдаты/матросы николаевской эпохи были очень дисциплинированы и исполнительнны. Возможно как никогда.

Угу. Как никогда до и после, но только в отечественной истории (все же не относительно ведущих европейских противников). Конная гвардия Александра накануне Аустерлица тоже была вымуштрована и укомплектована как никогда. Но их атаки все равно плохо закончились.

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (18.07.2008 16:38:10)
Дата 18.07.2008 17:02:57

Re: А почему...

>Так ключевое - прожженные ветераны хуже, чем бойцы без боевого опыта (они более исполнительны и дисциплинированы). Про память и точность я уже заранее извинился, потому понты с Седаном взял в кавычки даже "типа в цитате" :-) Кстати, в последней Чечне командиры тоже отзывались о призывниках предпочтительней, чем о контрактниках-ветеранах первой Чечни. Хотя не берусь сказать, что это правило :-) Просто само наличие боевого опыта - это тоже еще не обязательно плюс при оценках.

Тогда народ был немного другой, попроще чем в последнюю Чечню.
Понты за грех почитал.
А если учесть, что в той армии служили практически пожизненно, то детство уже практически у всех переиграло и цену себе и соседу знали все, и ветераны, и не ветераны.

>Угу. Как никогда до и после, но только в отечественной истории (все же не относительно ведущих европейских противников).

Это, конечно, тоже верно.
От Iva
К Claus (17.07.2008 15:58:20)
Дата 17.07.2008 16:22:31

Re: А почему...

Привет!

>>У паровых - да.
>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.

Только так. Иначе в них смысл теряется.

> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.

Откуда? у них перевес в штуках.

>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.

При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
После этого перевес вырастает до 6.

>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.

>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.

Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.

>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>В чем это проявлялось?
>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.

Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.

>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.

Владимир
От Claus
К Iva (17.07.2008 16:22:31)
Дата 18.07.2008 12:19:21

Re: А почему...

>Привет!

>>>У паровых - да.
>>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.
>
>Только так. Иначе в них смысл теряется.

>> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.
>
>Откуда? у них перевес в штуках.
У них небольшой перевес в штуках.

>>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.
>

>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>После этого перевес вырастает до 6.
Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.
Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.


>>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.
>
>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

>>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.
>
>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

>>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>>В чем это проявлялось?
>>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.
>
>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

>>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?
>
>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя, меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.
От Iva
К Claus (18.07.2008 12:19:21)
Дата 18.07.2008 12:52:59

Re: А почему...

Привет!

>>Откуда? у них перевес в штуках.
>У них небольшой перевес в штуках.

Достаточно, что бы выиграть сражение по очкам и превратить перевес из +3 в +6.

>>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>>После этого перевес вырастает до 6.
>Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.

Вариантов два - охват нашей головы, либо прорыв линии.

>Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.

А вот тут вопрос кто кому чего прорежет.
Т.е. опять упираемся, что нашим надо действовать безошибочно и по максимуму, а им достаточно не допускать очень грубых ошибок.

>>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
>Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
>А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

Я его размениваю на более высокую подготовку англичан, а не просто отбрасываю.
Я пренебрегаю и тем и другим и считаю корабли и команды равными. Но перевес никуда не девается - чем вы его хотите скомпенсировать.

>>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
>А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

не путайте вход в бухту с попутным ветром и выигрыш ветра у другого флота в открытом море.
При входе ветер уже ваш или вы откладываете бой на следующий день. И так как противник существенно слабее - вам за это ничего не будет.

>>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
>Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

Я не знаю, как англичанам удается, но как приходится воевать - у них команды очень хорошо подготовлены и флот в целом.

>>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
>Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

Уговорили :-). Но у нас ситуация, как правило обратная.

>>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
>Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

>у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя,

Это с чего? Почему в априори дает нам выигрыш ветра?
а иначе - почему вы уверены, что выбор будет за нами?

>меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.

не уверен.

Владимир
От Вулкан
К Iva (18.07.2008 12:52:59)
Дата 18.07.2008 13:23:58

Да что вы все никак от линейного боя не отойдете?

Приветствую!
Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (18.07.2008 13:23:58)
Дата 18.07.2008 13:39:30

Re: Да что...

Привет!

>Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.

А вот тут у меня будет еще больше вопросов, так как в качественное взаимодействие наших я не верю.
именно поэтому у меня такой пессемистический взгляд, что я согласен, что в кильватере будет плохо и уверен, что без него будет еще хуже.


Владимир