От Iva
К Claus
Дата 17.07.2008 16:22:31
Рубрики 11-19 век;

Re: А почему...

Привет!

>>У паровых - да.
>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.

Только так. Иначе в них смысл теряется.

> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.

Откуда? у них перевес в штуках.

>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.

При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
После этого перевес вырастает до 6.

>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.

Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.

>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.

Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.

Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.

>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>В чем это проявлялось?
>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.

Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.

>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?

Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.

Владимир
От Claus
К Iva (17.07.2008 16:22:31)
Дата 18.07.2008 12:19:21

Re: А почему...

>Привет!

>>>У паровых - да.
>>Паровых мало. Разве что в голову их поставить.
>
>Только так. Иначе в них смысл теряется.

>> Но тогда как раз и получится ситуация - фрегаты бьются с паровыми ЛК. А парусные ЛК бьются примерно равными силами друг с другом. Шансы практически 50 на 50, ну может 40 на 60.
>
>Откуда? у них перевес в штуках.
У них небольшой перевес в штуках.

>>>При таком раскладе одному фрегату будут кранты, так как мощь ЛК по весу залпа даже больше 2х фрегатов.
>>>Так как фрегат грубо меньше двух верхних дек ЛК. А на нижней орудия более крупного калибра.
>>Да, действительно. С учетом водоизмещения и вооружения 3 фрегата примерно равны одному ЛК. Т.е. если они ЛК свяжут, то соотношение будет 15 против 12. Разница 20%. Едвали ее можно назвать неприемлемой.
>

>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>После этого перевес вырастает до 6.
Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.
Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.


>>>Не вижу серьезных проблем взаимодействия.
>>Проблемы могут быть с ведением боя единой эскадрой. Или при взаимодействии различных отрядов объединенной А-Ф эскадры.
>>По любому, то что она является сборной двух стран, не повышает ее боеспособности.
>
>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

>>>>>Вряд ли лучше англо-французов. Т.е. равенство - это оптимистичная оценка, скорее всего завышенная.
>>С какой стати она завышенная? У вас есть данные о превосходстве А-Ф в подготовке?
>>У наших как минимум был боевой опыт, а это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ плюс.
>
>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

>>>А вот тут у меня большие сомнения. Глядя на войну 1788-1790-х. Т.е. наш особым взаимдоействием не отличался.
>>В чем это проявлялось?
>>И где примеры хорошего взаимодействия А-Ф? И какой был боевой опыт у их экипажей?
>>уже одно то, что наши отмечали сильную скученность при высадке, говорит о далеко не идеальной организации у А-Ф.
>
>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

>>наши выиграли ветер. А вот это как максимум 50:50.
>>>И при этом если мы виграли нам надо очень постараться, действовать очень согласовано, что бы иметь некоторые шансы на успех.
>>>а если они выиграли ветер - нам светит полный погром. так как за них есть простая выигрышная тактика.
>>Почему это при выйгрыше ветра нами шансы 50 на 50, а при выйгрыше ими 0 на 100?
>>Вы из теории унтерменшей/уберменшей исходите?
>
>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя, меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.
От Iva
К Claus (18.07.2008 12:19:21)
Дата 18.07.2008 12:52:59

Re: А почему...

Привет!

>>Откуда? у них перевес в штуках.
>У них небольшой перевес в штуках.

Достаточно, что бы выиграть сражение по очкам и превратить перевес из +3 в +6.

>>При грамотном использовании - у вас будет микробой 6 на 3. Эти три выйдут из строя в три раза быстрее, чем прочие.
>>После этого перевес вырастает до 6.
>Как Вы такой микробой получите? В голове будет бой паровых ЛК и фрегатов, т.е. наиболее маневренныъх и быстроходных кораблей. А вот куда будут лишние 3 ЛК А-Ф выдвигаться? Огонь под углом с кораблей того времени вести сложно.

Вариантов два - охват нашей головы, либо прорыв линии.

>Далее, не обязателен бой в линии, можно действовать отдельными отрядами пытаясь прорезать вражескую линию. В этом случае численность может не помоч, а вот проблемы с взаимодействием у А-Ф могут здорово помешать.

А вот тут вопрос кто кому чего прорежет.
Т.е. опять упираемся, что нашим надо действовать безошибочно и по максимуму, а им достаточно не допускать очень грубых ошибок.

>>Не повышает. Но это не критично, этим можно пренебречь, считая равенство наших и их.
>Не понятно, прочему этим надо пренебрегать. Это фактор в минус А-Ф. Причем это может стать серьезным минусом.
>А если такими факторами пренебрегать, то с таким же успехом можно пренебречь и паровыми ЛК или численным превосходством А-Ф.

Я его размениваю на более высокую подготовку англичан, а не просто отбрасываю.
Я пренебрегаю и тем и другим и считаю корабли и команды равными. Но перевес никуда не девается - чем вы его хотите скомпенсировать.

>>Никакого маневренного боя, расстрел слабых и стоящих на якоре мишеней. А придется вести маневренный бой с превосходящим противником.
>А в синопскую бухту, напротив своих противников наши ЛК телепортировались? Или маневрирование для занятия позиции таки требовалось?

не путайте вход в бухту с попутным ветром и выигрыш ветра у другого флота в открытом море.
При входе ветер уже ваш или вы откладываете бой на следующий день. И так как противник существенно слабее - вам за это ничего не будет.

>>Превосходство у англов явно есть. Посмотрите, как наши со шведами воевали в 1788-1790.
>Считалось, что ЧФ лучше подготовлен, чем БФ. К тому же с кем воевали англичане в тот период?

Я не знаю, как англичанам удается, но как приходится воевать - у них команды очень хорошо подготовлены и флот в целом.

>>Да как не возьми англичан - так у них самые подготовленные экипажи. Не зависимо от войны - что 18 век, что 20.
>Не вижу такого. Немцы (далеко не первая морская держава) в 20м веке перед ними не робели и оказалось, что подготовка немцев, как минимум не хуже, если не лучше.

Уговорили :-). Но у нас ситуация, как правило обратная.

>>Потому, что у нас задача сложнее. Нам надо переиграть более сильного противника, а противнику надо всего лишь реализовать численный перевес.
>>нашим надо выше головы прыгать, а им всего лишь явно не ошибаться.
>Нашим надо было реализовать лиш небольшое численное преимущество. Разница в силах в 20% вполне приемлема. Полного равенства сил никогда не бывает.

>у нас в плюсах нормальная база, возможность выбора веремени боя,

Это с чего? Почему в априори дает нам выигрыш ветра?
а иначе - почему вы уверены, что выбор будет за нами?

>меньше проблем с взаимодействием. Это вполне может компенсировать небольшую разницу в численности.

не уверен.

Владимир
От Вулкан
К Iva (18.07.2008 12:52:59)
Дата 18.07.2008 13:23:58

Да что вы все никак от линейного боя не отойдете?

Приветствую!
Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (18.07.2008 13:23:58)
Дата 18.07.2008 13:39:30

Re: Да что...

Привет!

>Сражаться меньшими силами в кильватере - безумие. Именно поэтому против нас будет кильватерная линия, а наша эскадра скорее всего будет действовать колоннами.

А вот тут у меня будет еще больше вопросов, так как в качественное взаимодействие наших я не верю.
именно поэтому у меня такой пессемистический взгляд, что я согласен, что в кильватере будет плохо и уверен, что без него будет еще хуже.


Владимир