От Валера
К Exeter
Дата 16.07.2008 20:10:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Не так...

Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.
От Геннадий
К Валера (16.07.2008 20:10:22)
Дата 17.07.2008 16:14:13

Re: Не так...

>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

Насколько помню, только часть английских кораблей не несла десанта. У французов был десант и на ЛК. Так что вот здесь:

"К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата".
- возможно, учтены только корабли без десанта.
Вообще для десанта в ~60 тыс. надо не меньше сотни (если не сотен) судов.
От sss
К Геннадий (17.07.2008 16:14:13)
Дата 17.07.2008 16:22:25

В апреле никакого десанта у берегов Крыма еще не было


>Насколько помню, только часть английских кораблей не несла десанта. У французов был десант и на ЛК. Так что вот здесь:

>"К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата".
>- возможно, учтены только корабли без десанта.
>Вообще для десанта в ~60 тыс. надо не меньше сотни (если не сотен) судов.


Это именно наряд сил, выделенный для блокирования Черноморского флота в его базе. И, видимо, для боя с ЧФ в случае его выхода в море.
От Геннадий
К sss (17.07.2008 16:22:25)
Дата 17.07.2008 16:28:34

Re: да, я вот на это ответил:

Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом. Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда. А-Ф эскадра представляла собой
================
ошибся
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (17.07.2008 16:14:13)
Дата 17.07.2008 16:17:43

В апреле десанта на кораблях не было - он был в Варне (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 16:17:43)
Дата 17.07.2008 16:32:25

Строго говоря, в апреле десант только начал развертываться в Галлиполи

"Только к концу мая французские дивизии стали переправляться в Варну. Но в начале июня переправлено было лишь три дивизии, потому что четвертая (под начальством генерала Форе) отправлена была в Афины, чтобы обеспечить Турцию от грозившей ей войны со стороны греков. Только 27 июня (9 июля) Форе со своей дивизией сел на суда, чтобы отправиться в Варну. Таким образом, французы появились на Дунае, когда русская армия уже начала уходить оттуда. Вообще же часть французской восточной армии осталась в Галлиполи и в Константинополе."
От Дмитрий Козырев
К Валера (16.07.2008 20:10:22)
Дата 17.07.2008 09:14:39

Re: Не так...

>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом.

А есть даные по загрузке кораблей?

>Кроме того ЕМНИП были и небоевые десантные суда.

естественно и в связи с этим вопрос о "перегрузке" остается актуальным.

>А-Ф эскадра представляла собой
>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
8 паровых ЛК (даже не считая парусных) против 14 парусных - уже неплохое соотношение (не в пользу русских).
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:14:39)
Дата 17.07.2008 10:43:28

Re: Не так...

>>Никто из спорщиков не учитывал, что А-Ф корабли были перегружены десантом.
>
>А есть даные по загрузке кораблей?

от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.

>>А-Ф эскадра представляла собой
>>скопище кораблей двух держав, что само по себе уже играет не в пользу управляемости эскадрой.

>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.
Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.


>8 паровых ЛК (даже не считая парусных) против 14 парусных - уже неплохое соотношение (не в пользу русских).
Дык и их на 2 эскадры делить надо. А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.07.2008 10:43:28)
Дата 17.07.2008 10:58:01

Re: Не так...

>>А есть даные по загрузке кораблей?
>
>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.

а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

>>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
>Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.

Хуже, но не факт, что "гораздо".

>Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.

Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.


>А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.

А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:58:01)
Дата 17.07.2008 19:57:11

Сильно мешал

Приветствую!
>>>А есть даные по загрузке кораблей?
>>
>>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.
>
>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

Смотри по варианту третей англо-голландской войны. Дикие потери, непостоянный огонь, трудность в подаче боеприпасов, большое моральное воздействие на экипаж,т перегруженный уже не солдатами, а убитыми, затруднение командования.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 10:58:01)
Дата 17.07.2008 11:21:28

Re: Не так...

>>>А есть даные по загрузке кораблей?
>>
>>от 500 до 1500 человаек. У Тарле, по моему упоминалось, что было и до 2000 чел десанта.
>
>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?

Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.
И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.

>>>Просто рассматривайте эту эскадру как две, а не как "скопище".
>>Две маленьких эскадры, потенциально имеющие проблемы с взаимодействием и связанные десантом это гораздо хуже, чем одна большая и ничем не связанная.
>
>Хуже, но не факт, что "гораздо".
Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.


>>Поэтому просто считать число ЛК у А-Ф некорректно.
>
>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.


>>А на начальном этапе, как уже ответил ув. Exeter по винтовым у союзников все было еще хуже.
>
>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
Совсем небольшое.
По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.07.2008 11:21:28)
Дата 17.07.2008 11:30:40

Re: Не так...

>>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?
>
>Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.

т.е. просто умозрительная оценка?
несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.

>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.

естественно это не выгодно, но если так сложилось...

>Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.

Полагаю основная масса десанта первозилась все на транспортах?
Таким образом при встрече с русской эскадрой транспорты просто отправляются прочь, а боевые корабли вступают в бой.

>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.

"Массы" я не наблюдаю.
Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.

>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.

Десант просто отойдет.

>>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
>только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.

Вы просто даже "на бумаге" склонны к его недооценке.

>>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
>Совсем небольшое.

существеное.

>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?

По моему бой это не самоцель. Вы скачете между двумя эпизодами и вносите путаницу.
В апреле генеральное сражение было нецелесообразным
В сентябре - соотношение сил было крайне невыгодным.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 11:30:40)
Дата 17.07.2008 13:18:56

Re: Не так...

>>>а сколь бы серьезно десант мешал работе артиллеристов? Это же не башеные ЛК?
>>
>>Их надо где то размещать, а парусные корабли не столь большие. Поэтому на палубах они наверняка мешались бы.
>
>т.е. просто умозрительная оценка?
На цусиме обсуждалось это в свое время. Получилось, что без десанта было только 10 английских ЛК, которые выделялись в прикрытие.

Сам факт, что часть ЛК выделялась для прикрытия уже говорит о том, что остальные ЛК считались ограниченно боеспособными.

>несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.
Но не в 1500 человек, которые были на некоторых ЛК. Такая прорва людей в бою будетпросто мешать команды. Не говоря уж о том, что любое попадание будет делать изрядные прорехи в их рядах.

>>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
>
>естественно это не выгодно, но если так сложилось...
Если так сложилось, то самоцелью будет спасение десанта, а не уничтожение ЧФ. Потопить ЧФ потеряв при этом десант для А-Ф неприемлимо, без десанта компания теряет смысл.

>>Мало того, что десант мог понести потери от ядер, так ведь и вероятность утопления части ЛК с десантом не маленькая, а это уже серьезно меняет соотношение сил на Альме.
>
>Полагаю основная масса десанта первозилась все на транспортах?
А снаряжение, а лошади, а припасы? Впрочем число ЛК без десанта я указал. Понятное дело, что ЛК на которых было по 500 чел, скорее всего боеспособность теряли мало, но для десанта такой бой чреват серьезными потерями. Ну а про те ЛК, где по 1500 было и говорить нечего. И бой вести сложно и для десанта хреново.

>Таким образом при встрече с русской эскадрой транспорты просто отправляются прочь, а боевые корабли вступают в бой.
Большая часть ЛК везла десант.

>>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
>
>"Массы" я не наблюдаю.
>Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.
Это и есть проблемы с взаимодействием. Одна эскадра может вовремя не помочь другой, когда это необходимо. Сигнал могут не понять и т.д.

>>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.
>
>Десант просто отойдет.
И что останется? 10 ЛК против 12-14?

>>>Их не просто считают, просто указывают на наличие нескомпенсированого ничем преимущества.
>>только преимущество это оказывается куда меньше, чем на бумаге.
>
>Вы просто даже "на бумаге" склонны к его недооценке.
Но не к его переоценке.

Проблемы были у всех сторон и у А-Ф их было дофига. Факт, что они действовали.

>>>А на начальном этапе они и не были связаны десантом. НО численое превосходство все равно имели.
>>Совсем небольшое.
>
>существеное.
Процентов 20 от силы, если учитывать фрегаты. У армии на Альме оно было куда хуже.


>>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?
>
>По моему бой это не самоцель.
Самоцель это препятствывание высадке десанта. Это главное, что мог сделать флот.
Достигается эта цель - проведением боя и уничтожением (хотя бы части) кораблей с десантом и боевых кораблей.

>Вы скачете между двумя эпизодами и вносите путаницу.
>В апреле генеральное сражение было нецелесообразным
>В сентябре - соотношение сил было крайне невыгодным.

Я не скачу между этими эпизодами.
Генеральное сражение было необходимо на любом этапе.
На первом, потому что А-Ф влезли в черное море, которое считалось нашим, а от этого потенциальных противников надо отучать.
И потому, что в этот период соотношение сил было еще более-менее благоприятным. Очевидно, что противника лучше по частям бить.

В Сентябре сражение было крайне необходимо, потому что у армии соотношенгие сил было еще хуже чем у флота, и потому что полностью высаженный десант мог взять Севастополь за неделю.
Вы же этот момент никак не комментируете.
по Вашим рассуждениям получается, что флот рассчитывал на ошибку А-Ф, давших время на подготовку обороны Севастополя с суши.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.07.2008 13:18:56)
Дата 17.07.2008 14:13:50

Re: Не так...

>>т.е. просто умозрительная оценка?
>На цусиме обсуждалось это в свое время. Получилось, что без десанта было только 10 английских ЛК, которые выделялись в прикрытие.

>Сам факт, что часть ЛК выделялась для прикрытия уже говорит о том, что остальные ЛК считались ограниченно боеспособными.

Этот факт говорит только о рациональном распоряжении силами :)

>>несмотря на то что в эпоху паруса наличие абордажной команды на паруснике было не такой уж и редкостью.
>Но не в 1500 человек, которые были на некоторых ЛК. Такая прорва людей в бою будетпросто мешать команды.

Для подобного суждения надо знать схему размещения. Если они сидят по трюмам это одно.
Если стоят на артиллерийских палубах как в трамвае - другое.


>Не говоря уж о том, что любое попадание будет делать изрядные прорехи в их рядах.

ну да, будет. Потери они неизбежны.
Изрядные прорехи в их рядах делала холера, и ничего - воевали.

>>>И главное - десант надо доставить целым. Его участие в бою совсем было не нужно А-Ф.
>>
>>естественно это не выгодно, но если так сложилось...
>Если так сложилось, то самоцелью будет спасение десанта, а не уничтожение ЧФ.

В данном случае уничтожение ЧФ это средство достижение первой цели. А заодно и цели кампании.

>Потопить ЧФ потеряв при этом десант для А-Ф неприемлимо, без десанта компания теряет смысл.

С чего бы теряет?
Можно ходить и жечь все побережье.


>>>>Хуже, но не факт, что "гораздо".
>>>Почему это? У А-ф сразу появляется масса проблем.
>>
>>"Массы" я не наблюдаю.
>>Просто две эскадры могут дейстовать относительно независимо.
>Это и есть проблемы с взаимодействием. Одна эскадра может вовремя не помочь другой, когда это необходимо. Сигнал могут не понять и т.д.

Во-1х это можно рассматривать, как описаную Вами "ушаковскую тактику отрядов". Во-2х можно просто предположить, что бой распадется на два.

>>>И взаимодействие и самое главное - первоочередной становится задача сохранения своего десанта, а не разгрома ЧФ.
>>
>>Десант просто отойдет.
>И что останется? 10 ЛК против 12-14?

Кстати тоже неплохое соотношение. Но я имел ввиду отход транспортов.
Боевые корабли будут драться в меру своей боеспособности.

>>существеное.
>Процентов 20 от силы, если учитывать фрегаты. У армии на Альме оно было куда хуже.

Армия на Альме занимала выгондную позицию. Тактика морского и сухопутного боя не тождествены.

>>>По Вашему небольшое преимущество противника это повод для отказа от боя? В каких уставах такое прописано?
>>
>>По моему бой это не самоцель.
>Самоцель это препятствывание высадке десанта. Это главное, что мог сделать флот.

В случае проигрыша Севастополь оставался необороняем с суши.

>Генеральное сражение было необходимо на любом этапе.

Вот-вот и есть необосновнное оптимистичное суждение.

>На первом, потому что А-Ф влезли в черное море, которое считалось нашим, а от этого потенциальных противников надо отучать.

Противники сами его искали - т.к. имели альтернативный взгляд на хозяина моря.

>И потому, что в этот период соотношение сил было еще более-менее благоприятным. Очевидно, что противника лучше по частям бить.

ПРотивник пришел отнюдь не частями а сильной эскадрой.

>В Сентябре сражение было крайне необходимо, потому что у армии соотношенгие сил было еще хуже чем у флота, и потому что полностью высаженный десант мог взять Севастополь за неделю.
>Вы же этот момент никак не комментируете.


Я его прокоментировал.
У Вас странные представления о необходимом соотношени сил для штурма позиции и крепости.