От Leopan
К Роман Алымов
Дата 14.07.2008 18:29:07
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Это скольтко...

Для отработки навыков рекомендовалось 3 раза в неделю по 120 выстрелов - как сейчас, не знаю.
От Роман Алымов
К Leopan (14.07.2008 18:29:07)
Дата 14.07.2008 18:49:22

В какой же армии столько стреляют? :-)) (-)
От СОР
К Роман Алымов (14.07.2008 18:49:22)
Дата 14.07.2008 19:26:30

Для точной стрельбы из пистолета требуется постояная практика

Это осебенность стрельбы из пистолета.
От Роман Алымов
К СОР (14.07.2008 19:26:30)
Дата 15.07.2008 11:23:08

Объясните, ЗАЧЕМ офицеру точная стрельба из пистолета? (+)

Доброе время суток!
Давайте его ещё ножевому и рукопашному бою обучать, там тоже практика нужна и для физической формы полезно.
Реальность такова, что на войне 99% офицеров ни разу из оного пистолета по супостату не выстрелят. Собственно им пистолеты потому и дают, что это самое компактное из огнестрела. Носится с целью поддержания статуса, введения подчинённых в рамки и на крайний случай - пальнуть пару раз в сторону противника перед смертью. Если офицер вдруг решит в бою поучаствовать -возьмёт нармальный автомат, намного эффективнее.
А для спецов - специальное оружие, на крайний случай можно им раз в месяц новый пистолет выдавать - дешевле выйдет.

С уважением, Роман
От Лис
К Роман Алымов (15.07.2008 11:23:08)
Дата 15.07.2008 14:26:46

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Реальность такова, что на войне 99% офицеров ни разу из оного пистолета по супостату не выстрелят.

Реальность такова, что на "большой войне" пехотинца скорее раскатает артиллерией или еще чем-то тяжелым. Что, это повод не учить людей стрелять?

>А для спецов - специальное оружие, на крайний случай можно им раз в месяц новый пистолет выдавать - дешевле выйдет.

Не выйдет. Потому, что процесс привыкания к новому стволу долог и мучителен. А ты хочешь, чтобы человек через это каждый месяц проходил...
От Роман Алымов
К Лис (15.07.2008 14:26:46)
Дата 15.07.2008 15:09:13

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

Доброе время суток!

>Реальность такова, что на "большой войне" пехотинца скорее раскатает артиллерией или еще чем-то тяжелым. Что, это повод не учить людей стрелять?
***** Для пехотинца стрелковое оружие - штатное средство поражения противника (порой единственное). Его и учат стрелять из него. Для офицера такое средство -как минимум взвод пехотинцев, его учат ими командовать, а обучение его суперметкой стрельбе из пистолета - излишне. Несколько ознакомительных выстрелов в год - достаточно. Иначе человека надо учить не только стрелять, но и быстро извлекать, правильно с пистолетом передвигаться и так далее. Стрельба сама по себе - не главное. В общем моё мнение, которое, похоже, разделяли составители советских учебных программ - "пять выстрелов перед присягой" для большинства военных достаточно. Если уж учить чему-то дополнительно - то лучше уж лишний раз правильному дыханию при беге, чтобы руки потом при стрельбе не тряслись.
Ну а спецы они и есть спецы, что у них специальная подготовка - опять-таки в ущерб другим областям. Оперетор мобильного ЗРК не может стрелять и бегать так же хорошо, как разведчик.
С уважением, Роман
От Лис
К Роман Алымов (15.07.2008 15:09:13)
Дата 15.07.2008 16:17:34

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Для офицера такое средство -как минимум взвод пехотинцев, его учат ими командовать, а обучение его суперметкой стрельбе из пистолета - излишне.

Дались же вам офицеры... Обратите внимание на использование пистолетов теми же штатниками в Ираке, например. В настоящее время мы застроили весьма и весьма изрядную часть "шарика" и чем дальше, тем больше растет вес боевых действий в городах и т.п. условиях. А там без сайдарма весьма и весьма неуютно. Причем не только спецам каким, а и обычной пехоте.
От Роман Алымов
К Лис (15.07.2008 16:17:34)
Дата 15.07.2008 16:42:14

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

Доброе время суток!

>Дались же вам офицеры... Обратите внимание на использование пистолетов теми же штатниками в Ираке, например. В настоящее время мы застроили весьма и весьма изрядную часть "шарика" и чем дальше, тем больше растет вес боевых действий в городах и т.п. условиях. А там без сайдарма весьма и весьма неуютно. Причем не только спецам каким, а и обычной пехоте.
***** Денис, ну а при чём тут пистолет-то и стрельба из него? В городе, как мне кажется, главное - тактика, правильное перемещение, правильный вход-выход, групповая сработанность. Обучают ли этому среднестатистического водителя или там оператора ЗРК? А с пяти метров из пистолета по внезапно выскочившему из-за угла супостата попасть - не надо быть мастером спорта по стрельбе, главное в ступор не впасть (что тоже на самом деле нетривиально). И своих тоже не пострелять кстати.
А то получаются у нас исаевские водители-супермены, которые сами сбивают засады с дороги.

С уважением, Роман
От Лис
К Роман Алымов (15.07.2008 16:42:14)
Дата 15.07.2008 21:17:27

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Денис, ну а при чём тут пистолет-то и стрельба из него? В городе, как мне кажется, главное - тактика, правильное перемещение, правильный вход-выход, групповая сработанность.

С одной стороны -- да. А с другой -- очень много узких мест и т.п., которые нужно пройти/досмотреть. С автоматом туда лезть, мягко говоря, неудобно. Начиная от громоздкости самого предмета и заканчивая склонностью пуль его боеприпасов к рикошетам. Гранат на все углы не напасешься (да и далеко не всегда нужно столь громогласно заявлять о своем присутствии). А тактика -- да, все правильно. Первый идет с коротким стволом (читай, пистолет), "нарезает" углы и дверные проемы. За ним -- человек с автоматом и гранатой наготове. Ну и далее по тексту...

>Обучают ли этому среднестатистического водителя или там оператора ЗРК?

А при чем тут оператор ЗРК? Хотя и на таких ВУСах желательно уметь стрелять и знать азы тактики. Ибо при современных условиях линия фронта -- штука крайне размытая. И под раздачей можно оказаться в любой момент. Так что "девяти патронов до присяги" явно маловато будет.

>А с пяти метров из пистолета по внезапно выскочившему из-за угла супостата попасть - не надо быть мастером спорта по стрельбе, главное в ступор не впасть (что тоже на самом деле нетривиально).

У-у-у... По этому поводу ув. Сквознячок уже почти все сказал, ну а я сейчас отдельно скину статистику по полицейскому управлению Нью-Йорка за 2005 год. Чтобы совсем уж все понятно было...
От Skwoznyachok
К Роман Алымов (15.07.2008 16:42:14)
Дата 15.07.2008 18:52:22

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>А с пяти метров из пистолета по внезапно выскочившему из-за угла супостата попасть - не надо быть мастером спорта по стрельбе, главное в ступор не впасть (что тоже на самом деле нетривиально). И своих тоже не пострелять кстати.
Легко промазать! Полицейские американские, при том, что они достаточно много стреляют, промахиваются на коротких дистанциях, даже меньших, чем 5 метров. Стрельба по перемещающемуся объекту - достаточно сложная штука. Часто просто нет времени на то, чтобы прицелиться по-людски, а в этом случае прицеливание "по стволу" дает весьма невеселые результаты.


>С уважением, Роман
Взаимно, Skwoznyachok

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Koshak
К Skwoznyachok (15.07.2008 18:52:22)
Дата 15.07.2008 18:56:44

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Легко промазать! Полицейские американские, при том, что они достаточно много стреляют, промахиваются на коротких дистанциях, даже меньших, чем 5 метров. Стрельба по перемещающемуся объекту - достаточно сложная штука. Часто просто нет времени на то, чтобы прицелиться по-людски, а в этом случае прицеливание "по стволу" дает весьма невеселые результаты

Знал человека, по которому выпустили обойму из ПМ после того, как открылась дверь лифта, в котором он приехал на 1 этаж.
Результат - 1 ранение в мягкие ткани плеча. Во как...
От Admiral
К Koshak (15.07.2008 18:56:44)
Дата 16.07.2008 11:58:03

так это ж "Матрица" )) (-)
От К. Конищев
К Admiral (16.07.2008 11:58:03)
Дата 17.07.2008 15:57:03

Скорее уж "Криминальное чтиво" :) (-)
От Ibuki
К Роман Алымов (15.07.2008 16:42:14)
Дата 15.07.2008 16:57:22

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

> ...Обучают ли этому среднестатистического водителя или там оператора ЗРК? А с пяти метров из пистолета по внезапно выскочившему из-за угла супостата попасть - не надо быть мастером спорта по стрельбе, главное в ступор не впасть (что тоже на самом деле нетривиально). И своих тоже не пострелять кстати...
Вообще неплохо бы этому обучать тыловые части. Отдельные пехотные ветераны второй иракской :) на этом очень сильно настаивают. Чтобы все солдаты в независимости от свое специальности имели все необходимые пехотные навыки и могли не только постоять за себя при нападении, но активно уничтожать противника при превосходстве в силах. Тогда "профильной" пехоте не нужно "нянчиться" с тыловыми частями, спасать их от страшных Ахмедов, а заниматься прямыми обязанностями - поиском и уничтожением врага. Такое мнение вполне разумно, учитывая специфику современных войн - нет линии фронта и тыла, и специфику современных армий - большую долю тыловых частей. Мало того что эти бездельники ничего не делают и пожирают ресурсы, так их еще и охранять?! Кто же тогда воевать будет? Пускай лучше сами себя защищают от партизан и боевиков.
От Роман Алымов
К Ibuki (15.07.2008 16:57:22)
Дата 15.07.2008 18:16:36

Называется "приехали" (+)

Доброе время суток!

>Вообще неплохо бы этому обучать тыловые части. Мало того что эти бездельники ничего не делают и пожирают ресурсы, так их еще и охранять?! Кто же тогда воевать будет? Пускай лучше сами себя защищают от партизан и боевиков.
***** Человек - не робот, и то время, которое оператор ЗРК или специалист по картографии потратит на обучение "резьбе супостата испанским хватом"(с) -он оторвёт от обучения сыоей основной специальности. И потом супостатская авиация будет господствовать в воздухе, листы карт перемешаются на складе и тд -зато тыловики будут горды тем, что они тоже могут живых лягушек есть.
Конечно хорошо бы всех обучить всему, да ещё физо по полной и тд, но на практике не получится - поэтому надо расставлять приоритеты. И приоритеты будут таковы, что никакие сотни выстрелов из пистолетика в неделю среднеармейскому офицеру и солдату не нужны и не положены.

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (15.07.2008 18:16:36)
Дата 15.07.2008 20:21:15

Re: Называется "приехали"

>***** Человек - не робот, и то время, которое оператор ЗРК или специалист по картографии потратит на обучение "резьбе супостата испанским хватом"(с) -он оторвёт от обучения сыоей основной специальности. И потом супостатская авиация будет господствовать в воздухе, листы карт перемешаются на складе и тд -зато тыловики будут горды тем, что они тоже могут живых лягушек есть.
Практика IPSC показывает, что занимаясь всего лишь по субботам-воскресеньям (без отрыва от производства-учебы, ага), можно научиться стрелять так, как всяким спецназам-морпехам и не снилось. Не правда ли стыдоба для армии, что ее в армейских дисциплинах опережают гражданские занимаясь этим в качестве хобби? Выкроить месяц для начальной интенсивной подготовки и две двухчасовые тренировки в неделю впоследствии можно для ЛЮБОГО армейского специалиста. Устроить им так сказать хобби без отрыва от производства. Разговоры, что каждый должен делать свою работу - это обычные стоны тыловых крыс, не желающих иметь с войной ничего общего - "пусть эту грязную работу сделает кто-нибудь другой" На практике же это не работает. Ахмеды не хотят воевать по правилам, и нападают и на конвои, и на базы. И лучше чтобы там были готовы к нападению. А приставить к каждому тыловику морпеха или ВДВшника не получается, так как на одного человека с ружьем приходиться 5-6 бездельников, а то и больше, армия просто будет охранять сама себя и ни с кем воевать не будет.
От Роман Алымов
К Ibuki (15.07.2008 20:21:15)
Дата 16.07.2008 16:43:09

Военные тоже люди и хотят жить, а не готовиться к войне (-)
От Дмитрий Козырев
К Лис (15.07.2008 14:26:46)
Дата 15.07.2008 14:32:34

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Реальность такова, что на "большой войне" пехотинца скорее раскатает артиллерией или еще чем-то тяжелым. Что, это повод не учить людей стрелять?

Лис, ну если объективно - речь не про тех кто умрет, а про тех кто выживет. И у них будут цели для стрельбы.
Собственно относительно хорошо учили стрелять наверное только в "age of rifles", а до и после уделяли этому внимания постольку поскольку.

Ну а из пистолета то куда стрелять в самом деле?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:32:34)
Дата 15.07.2008 14:41:28

Ре: Объясните, ЗАЧЕМ...

>Ну а из пистолета то куда стрелять в самом деле?
++++
Паршев же обьяснял уже "куда" стрелять. См. Дис.Устав "силой оружия".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.07.2008 14:41:28)
Дата 15.07.2008 14:43:48

Ре: Объясните, ЗАЧЕМ...

>>Ну а из пистолета то куда стрелять в самом деле?
>++++
>Паршев же обьяснял уже "куда" стрелять. См. Дис.Устав "силой оружия".

на 25 м по ростовой фигуре?...
Впрочем речь то про ресурс выстрелов. Столько дезертиров точно не будет :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:43:48)
Дата 15.07.2008 14:55:13

Ре: Объясните, ЗАЧЕМ...

>на 25 м по ростовой фигуре?...
+++
А ето чтобы на 5 метрах не промазать.

>Впрочем речь то про ресурс выстрелов. Столько дезертиров точно не будет :)
++++
Дык пистолет служит 20-30 лет.
Алеxей
От Max Popenker
К Роман Алымов (15.07.2008 11:23:08)
Дата 15.07.2008 13:56:23

Re: Объясните, ЗАЧЕМ...

Hell'o

> А для спецов - специальное оружие, на крайний случай можно им раз в месяц новый пистолет выдавать - дешевле выйдет.
вы серьезно?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (15.07.2008 11:23:08)
Дата 15.07.2008 12:14:34

Re: вероятно

Si vis pacem, para bellum

не последний из факторов - самоуважение офицера. т.е. не болванка металла в кобуре, а полезный инструмент, которым умеешь владеть.
От Грозный
К СОР (14.07.2008 19:26:30)
Дата 15.07.2008 00:13:44

Хммм - т.е. для стрельбы из винтовки или помповухи не требуется?

Для точной стрельбы, как и для нефальшивой игры на пианино - нужна постоянная практика - и не только из пистолета, из рогатки - тоже.

ПМСМ
===> dic duc fac <===
От badger
К Грозный (15.07.2008 00:13:44)
Дата 15.07.2008 13:13:00

Для винтовки и так далее более устойчивый хват используется - двумя руками

>Для точной стрельбы, как и для нефальшивой игры на пианино - нужна постоянная практика - и не только из пистолета, из рогатки - тоже.

оружие через руки "замыкается" на корпус в более-менее устойчивую систему.

Пистолет же удерживается одной рукой на весу и требуется больше практики для наработки мышечной памяти на правильную позу и хват. Грубо говоря - при стельбе из пистолета направильное положение кисти руки влияет на точность значительно больше чем при стрельбе из винтовки.
От Skwoznyachok
К badger (15.07.2008 13:13:00)
Дата 15.07.2008 18:58:28

Точнее будет сказать, что при стрельбе из пистолета отклонение ствола ...

.. возможно в трех точках, а не в одной - отклонение в плечевом и локтевом суставах, а также в запястье. И отклонение в запястье наиболее критично, так как дает больший угол.





Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Robert
К Skwoznyachok (15.07.2008 18:58:28)
Дата 16.07.2008 05:56:26

В умелыx рукаx это не только минус но и плюс если его правильно учесть

>И отклонение в запястье наиболее критично, так как дает больший угол.

При стрельбе по целям двигающейся перед стреляющим нужно всегда учитывать что для правши легче стрелять по тем кто перемещается относительно него слева направо, чем наоборот. Угол просто больше на который можно кисть качнуть одним движением вправо, чем влево, и впридачу стойка которую менять надо (собственный кoрпус обычно немного закрывает ему сектор влево).
От Грозный
К Robert (16.07.2008 05:56:26)
Дата 17.07.2008 04:00:30

Угу - в умелых македонских руках и 2 пистолета будут попадать не в свой сапог

На мой взгляд, большой ресурс пистолета важен не в буквальном смысле, а как показатель надёжности и того, что можно не считать, сколько раз из него стреляли.

===> dic duc fac <===
От Robert
К Грозный (17.07.2008 04:00:30)
Дата 17.07.2008 04:48:02

Ну отдельные кадры и меняют обоймы/передергивают, не выпуская иx из рук, говорят

Преимущество двуx пистолетов именно в том что сектор шире и следующий шаг непредсказуем противнику, ну и если ранят в руку можно стрелять, а не в том что стреляешь вдвое чаще с двуx рук.
От Лис
К Грозный (15.07.2008 00:13:44)
Дата 15.07.2008 08:20:15

Re: Хммм -...

Из пистолета -- в значительно большем объеме.
От Robert
К Лис (15.07.2008 08:20:15)
Дата 15.07.2008 08:28:33

"Боевой листок должен быть боевым листком, потому что это - боевой листок!" (-)
От Robert
К Robert (15.07.2008 08:28:33)
Дата 15.07.2008 08:30:38

Я, под самоцензурой, пропустил неопределенные артикли, ессно. (-)
От Leopan
К Роман Алымов (14.07.2008 18:49:22)
Дата 14.07.2008 19:05:55

В армии не знаю:-)))))

А если надо научиться стрелять и не промахиваться, то тогда...
Была одна старая история, связанная с Варенниковым и открытием училища в Каменце-Подольском.
Варенников лично приехал принимать училище, присутствовал на стрельбах. Один из лейтенантов получил "двойку". Скандал был, начальник училища вызвал начбоепитания и приказал, чтобы лейтенант стрелял до одури, пока не научится. Через год генерал приехал с проверкой. Вышел на огневой рубеж, достал свой фронтовой и выбил 98 очков. Снял с руки часы, подаренные чуть-ли не Жуковым и сказал: "Кто выбьет больше-отдаю часы". Тот лейтенант поднял руку-можно я. Начальник училища аж вжался. Варенников: "Это Вы в прошлом году двойку получили?" "Я" "Ну попробуйте".
Лейтенант поднял пистолет и практически автоматом выпустил 5 пуль, перезарядил и еще 5. Когда подошли к мишени, то увидели такую картину. Аккуратно по кругу мишени было 9 отверстий, причем расстояние между ними и центром можно было замерять, а 10-е было точнехонько в центре. Варенников повернулся и, ничего не говоря, ушел. Вот такая легенда. Мне ее рассказывал тот, кто "обучал" лейтенанта. Как потом оказалось у парня был разряд по стрельбе, он просто хотел пострелять не "как в армии". Говорили, что Варенников его не забыл и парень сделал карьеру. Впрочем здесь уже нужна фантазия Кошкина :-))).
От объект 925
К Leopan (14.07.2008 19:05:55)
Дата 14.07.2008 19:09:23

Re: В армии...

>А если надо научиться стрелять и не промахиваться, то тогда...
>Была одна старая история, связанная с Варенниковым и открытием училища в Каменце-П. Вышел на огневой рубеж, достал свой фронтовой и выбил 98 очков.
++++
:))))
От Leopan
К объект 925 (14.07.2008 19:09:23)
Дата 15.07.2008 10:28:14

Трудно судить о том, что сам не видел

>>Была одна старая история, связанная с Варенниковым и открытием училища в Каменце-П. Вышел на огневой рубеж, достал свой фронтовой и выбил 98 очков.
>++++
>:))))
Но чел, который рассказывал был очень уважаемый - те, кто служил в Каменце или прошел ВМШ в Североморске, могут помнить Аркадия Петровича Смалько - неутомимый был организатор досуга, не смотря на всю серьезность занимаемых должностей, умело сочетал службу и отдых.
Почему бы боевому офицеру не уметь стрелять и не сохранить это умение? Описываемые события произошли этак в 1966-1967 годах. Вполне мог Варенников тогда хорошо стрелять.
Батицкий, который расстрелял Берию, будучи уже замминистра и главкомом, в почтенном возрасте, регулярно тренировался.
От объект 925
К Leopan (15.07.2008 10:28:14)
Дата 15.07.2008 13:28:59

Ре: Трудно судить...

>Но чел, который рассказывал был очень уважаемый
++++
А уважаемые гнать не могут?:))
Озадачтесь:
- что онзнает "свой фронтовой". Наградного у него не было. Табельный был Наган или ТТ. Т.е. генерал ходил с ТТ?...Причем судя по всему краденым, т.к. в Красной Армии оружие не персофенифицированно, а закрпеленно за конкретной в/ч.
- что означает "98 очков". Какие существую упражнения. Как можно и 8-ми зарядного 98 очков выбить.
Алеxей
От Leopan
К объект 925 (15.07.2008 13:28:59)
Дата 15.07.2008 16:08:58

Докладаю на примере Батицкого, его воспоминания читал

>Озадачтесь:
>- что онзнает "свой фронтовой". Наградного у него не было. Табельный был Наган или ТТ. Т.е. генерал ходил с ТТ?...Причем судя по всему краденым, т.к. в Красной Армии оружие не персофенифицированно, а закрпеленно за конкретной в/ч.
У Батицкого был "Вальтер" - он с ним не расставался, из него и расстрелял Берию.
У моего деда тоже был "Вальтер" - положено было при награждении определенными наградами.
Помню воспоминания Константина Есенина, когда его поклонники в знак признательности нашли в архивах приказ о награждении его третьим орденом КЗ, то Константин Сергеевич сказал: "Эх, жаль не знал, а то бы оставил один из коллекционных пистолетов, которые собирал всю войну".
Так что у Варенникова вполне мог быть трофейный.
>- что означает "98 очков". Какие существую упражнения. Как можно и 8-ми зарядного 98 очков выбить.
Было упражнение по круглой мишени, 10 выстрелов. Элементарно, по 5 выстрелов, с перезарядкой.
>Алеxей
От объект 925
К Leopan (15.07.2008 16:08:58)
Дата 15.07.2008 16:22:53

Ре: Кто был Батицкий и кто был Варенников

>Так что у Варенникова вполне мог быть трофейный.
+++
Он был взводным. Быть то мог. Но как он его легализовал.

Алеxей
От Leopan
К объект 925 (15.07.2008 16:22:53)
Дата 15.07.2008 16:57:59

Ре: Кто был...

>+++
>Он был взводным. Быть то мог. Но как он его легализовал.
Только имея государственные награды, награждение которыми позволяло иметь личное оружие-пусть спецы скажут.
А вот история, про которую рассказывал, Аркадий Петрович, могла быть только после 1973 года-т.к. действие происходило на территории Прикарпатского ВО.
Да не суть, впрочем, лейтенант то стрелял из "Макарова". Сам факт интересен.
Сам я видел, как человек из спортивного нагана стрелял на загляденье, Коля Филюшкин, морской офицер!!!. 60 выстрелов - 573 очка - очень приличный результат для скоростной стрельбы.
>Алеxей
От объект 925
К Роман Алымов (14.07.2008 18:49:22)
Дата 14.07.2008 18:54:14

Ре: точно не в советской/российской.:) Да стоко и не треба.

А вот статистика. На 1 млн произведенного товара затрачивается литрoв (или тонн? забыл зараза):
-Япония 110
-Германия 180
-США 300
- Россия 1350
Алеxей