От VIM
К Владимир Малькевич
Дата 16.07.2008 09:41:25
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Учения СКВО

В недоумении... Если журналюги не наврали...
Не припомню за сотни разгрузок/загрузок БК ничего подобного. Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?
От Василий Фофанов
К VIM (16.07.2008 09:41:25)
Дата 17.07.2008 18:18:38

Насколько можно судить по последней информации...

...похоже имел место скорее крупный пожар зарядов чем детонация. Ибо пишут:

"В ходе осмотра места происшествия и окрестностей в радиусе 300 метров были найдены 12 поврежденных снарядов в сборе и 131 донная часть гильзы. Пока не удалось найти 27 снарядов. В связи с этим радиус поисков увеличен до одного километра."

Думаю если бы имела место детонация 170 снарядов, "донные части гильз" разлетелись бы в пыль как и вся окружающая территория.

Поэтому у меня версия пока такая - взорвались заряды с танков учебного взвода. Сами боевые части были инертные так что они в фейерверки участия вообще не принимали. Учитывая что к моменту трагедии все заряды были уже погружены на грузовик, думаю что и без бризантного ВВ рвануло в лучшем виде.

Как версия?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Петров Борис
К Василий Фофанов (17.07.2008 18:18:38)
Дата 18.07.2008 10:17:07

Вот это уже похоже больше на правду

Мир вашему дому

>"В ходе осмотра места происшествия и окрестностей в радиусе 300 метров были найдены 12 поврежденных снарядов в сборе и 131 донная часть гильзы. Пока не удалось найти 27 снарядов. В связи с этим радиус поисков увеличен до одного километра."

>Думаю если бы имела место детонация 170 снарядов, "донные части гильз" разлетелись бы в пыль как и вся окружающая территория.

>Поэтому у меня версия пока такая - взорвались заряды с танков учебного взвода. Сами боевые части были инертные так что они в фейерверки участия вообще не принимали. Учитывая что к моменту трагедии все заряды были уже погружены на грузовик, думаю что и без бризантного ВВ рвануло в лучшем виде.

>Как версия?

Только следующие вопросы возникают:
- заряды "просто так" в грузовик не кладут, а 131 ящик в грузовик не поместится. Если же там была ТЗМ-ка, то в ней заряды в "нишах", да и тоже не 130 штук.
- заряд поджечь спичкой слегка хлопотно. Что они, трасер от 12,7 воткнули в заряд - посмотреть, что получится?

По любому ИМХО - грубейшие нарушения техники безопасности были, к бабке не ходи.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (18.07.2008 10:17:07)
Дата 18.07.2008 23:17:57

Re: Вот это...

>- заряд поджечь спичкой слегка хлопотно. Что они, трасер от 12,7 воткнули в заряд - посмотреть, что получится?

Может это ситуация с неуставными отношениями или попытка суицида, если расковырять заряд то поджечь его любыми средствами под рукой не проблема.
В любом случае все наверняка скроют.
От YKB
К VIM (16.07.2008 09:41:25)
Дата 16.07.2008 17:59:31

Re: Учения СКВО

В бытность в госпитале наблюдал одного деятеля без одной руки и одной ноги и одного глаза (смешно, хотя смешного мало). Про него сообщили, что он оидн из нескольких добо-в - артиллеристов, которые решили разобрать снаряд. Бабахнуло. Несколько, он в том числе, выжило.((
От Лис
К VIM (16.07.2008 09:41:25)
Дата 16.07.2008 16:06:22

Re: Учения СКВО

>Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?

Заряд скорее всего долбанул. На капсюльную втулку уронили и привет. Ну а дальше, в принципе, при неблпгоприятном стечении мог и снаряд "завестись"...
От Mayh3M
К Лис (16.07.2008 16:06:22)
Дата 17.07.2008 10:53:40

Может заряды разгружали с сигаретой в зубах?

Превед :-)

Заряд-то картонный, да ещё пропитан. Одна искорка и привет.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Петров Борис
К Mayh3M (17.07.2008 10:53:40)
Дата 17.07.2008 11:07:33

Ну, это тоже постараться надо, заряд картонный, но пропитан.

Мир вашему дому
>Превед :-)

>Заряд-то картонный, да ещё пропитан. Одна искорка и привет.
Искорки не хватит, разве что сварочным аппаратом ткнули.
Да и то - заряд конечно хорошо бабахает, но снаряд от него, ИМХО, не сдетонирует. А чтоб такое количество трупов обеспечить, заряда маловато, были бы скорее ожоговые раненые, а тут, похоже, осколками посекло - уж больно много

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
С уважением, Борис
От Mayh3M
К Петров Борис (17.07.2008 11:07:33)
Дата 17.07.2008 14:45:08

При достижении определённого давления..

Превед :-)

... могла произойти и детонация снарядов, если допустим по цепочке начали гореть несколько зарядов.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От VIM
К Mayh3M (17.07.2008 14:45:08)
Дата 17.07.2008 15:13:02

Re: При достижении...

>... могла произойти и детонация снарядов, если допустим по цепочке начали гореть несколько зарядов.
Снаряд НЕ МОЖЕТ детонировать от горения зарядов на открытом воздухе.
От Петров Борис
К VIM (17.07.2008 15:13:02)
Дата 17.07.2008 16:46:57

Присоединяюсь, кроме того

Мир вашему дому
>>... могла произойти и детонация снарядов, если допустим по цепочке начали гореть несколько зарядов.
>Снаряд НЕ МОЖЕТ детонировать от горения зарядов на открытом воздухе.
Штатная перевозка снарядов - в ящиках в кузове грузовика либо в спецмашине - но и там и там они все равно в укупорках. Никто навалом в грузовике снаряды не перевозит - поцарапаются, товарный вид потеряют - как потом иностранцам продавать под видом свежевыпущенных.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Лис (16.07.2008 16:06:22)
Дата 16.07.2008 17:29:37

Сумневаюсь. "Ну очень сильно" долбануть надо

Мир вашему дому
>>Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?
>
>Заряд скорее всего долбанул. На капсюльную втулку уронили и привет. Ну а дальше, в принципе, при неблпгоприятном стечении мог и снаряд "завестись"...

Тогда бы наши танки без стволов ездили - если снаряды детонируют от заряда не в закрытом объеме, а на воздухе, то в стволе они бы рвались подряд все.

С уважением, Борис
От VIM
К Лис (16.07.2008 16:06:22)
Дата 16.07.2008 17:03:11

Re: Учения СКВО

>Заряд скорее всего долбанул. На капсюльную втулку уронили и привет. Ну а дальше, в принципе, при неблпгоприятном стечении мог и снаряд "завестись"...
Не катит. Снаряд не взорвется от пламени одного заряда на открытом воздухе. Да и заряд инициировать механически - та еще задача, кайлом что ли били? Все же основной способ инициации - электрический.
От Паршев
К VIM (16.07.2008 09:41:25)
Дата 16.07.2008 14:59:16

Re: Учения СКВО

Взрыватели проектируются так, чтобы они не только не рванули, но и не взвелись при падении на бетон, землю, рельс, шину а/м.
От Петров Борис
К VIM (16.07.2008 09:41:25)
Дата 16.07.2008 14:33:12

Re: Учения СКВО

Мир вашему дому
>В недоумении... Если журналюги не наврали...
>Не припомню за сотни разгрузок/загрузок БК ничего подобного. Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?
Присоединяюсь к непониманию.
1. Грузил, выгружал, не раз и не два стукал о броню и взрывателем, и боком, и хвостовым оперением, огреб по самое некуда, когда кумулятивный носиком на бетон уронил - за то, что испортил. Бабаха почему-то не наблюдалось.
2. Занимался проектированием по тематике - во всех снарядах, ракетах, торпедах системы предохранения существуют, ЕМНИП, они еще в дистанционной трубке Круппа были. Вообще, нештатно подорвать танковый снаряд (или ракету от РСЗО) - задача не из простых, "помошник нужен" (с)

С уважением, Борис
От Грозный
К Петров Борис (16.07.2008 14:33:12)
Дата 17.07.2008 04:37:14

Re: Учения СКВО

>Мир вашему дому
>>В недоумении... Если журналюги не наврали...
>>Не припомню за сотни разгрузок/загрузок БК ничего подобного. Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?
====

Взрыватель, скорее всего.

>Присоединяюсь к непониманию.
>1. Грузил, выгружал, не раз и не два стукал о броню и взрывателем, и боком, и хвостовым оперением, огреб по самое некуда, когда кумулятивный носиком на бетон уронил - за то, что испортил. Бабаха почему-то не наблюдалось.

======
Повезло. Ещё коррозия бывает. Тогда взрыватель может взвестись от толчка и даж сам по себе (в учебке по крайней мере этим стращали). Я вот ронял ящик с С-5-ми, потом открыли - там бело-зелёный налёт на колпачках, лет 20 лежал на складах. Тоже не бабахнуло. А кому-то не свезло.


>2. Занимался проектированием по тематике - во всех снарядах, ракетах, торпедах системы предохранения существуют, ЕМНИП, они еще в дистанционной трубке Круппа были. Вообще, нештатно подорвать танковый снаряд (или ракету от РСЗО) - задача не из простых, "помошник нужен" (с)
======

Коррозия - отличный "помощник".

===> dic duc fac <===
От Петров Борис
К Грозный (17.07.2008 04:37:14)
Дата 17.07.2008 09:50:56

Даже если взрыватель, все равно вопросы не исчезают

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>В недоумении... Если журналюги не наврали...
>>>Не припомню за сотни разгрузок/загрузок БК ничего подобного. Даже падение ОФС/БКС с высоты танка безопасно. Неисправный взрыватель?
>====

>Взрыватель, скорее всего.

И что с того? Смотрим обобщенную функционально-структурную схему.
При составлении функционально-структурной схемы руководствуются ГОСТ В20142-62 «Взрыватели боеприпасов. Термины и определения», в котором даны определения основных узлов ВУ.

Линия предохранения – это совокупность элементов функциональной схемы, обеспечивающих безопасность взрывателя в служебном обращении, при выстреле (пуске) и на траектории вплоть до момента окончательного взведения. Во взрывателях к крупным БП она образует так называемый ПИМ – предохранительно-исполнительный механизм. В соответствии с современной терминологией ПИМ – блок ВУ, обеспечивающий его безопасность в служебном обращении, при выстреле и на траектории до момента окончания взведения в вызывающий действие заряда БП по команде датчика цели, системы управления или собственного механизма самоликвидации.


Механизмы изоляции капсюлей (МИК) – исключают возможность срабатывания ВУ при случайном воспламенении КВ или КД в служебном обращении (за счет тряски, ударов), а также при выстреле (за счет больших перегрузок при разгоне или торможении БП в случае движения по засоренному стволу). Различают два подобных устройства:
- изолирующий КВ от КД (ПВУ – предохранительно-воспламенительное устройство);
- изолирующий КД от Д (ПДУ – предохранительно-детонирующее устройство).

В зависимости от наличия того или другого из этих устройств ВУ подразделяется на три вида: непредохранительного, полупредохранительного и предохранительного типов.


Взрыватель предохранительного типа –взрыватель, в котором КД или ЭД изолирован от Д таким образом, что их срабатывание до момента взведения не вызывает инициирования Д.

Взрыватель полупредохранительного типа – взрыватель, в котором КВ или ЭВ изолированы от КД или петарды, таким образом, что их срабатывание до момента взведения не вызывает инициирования КД или петарды.

Взрыватель непредохранительного типа – взрыватель, в котором КВ или ЭВ не изолированы от КД или петарды, а КД или ЭД не изолированы от Д

_________________________________________

В "Смерчевских" боеприпасах - взрыватель предохранительного типа, т.е. пока поворотная пластина не повернется (а для этого необходимо срабатывание ПАДа, и отстрел двигателя ракеты), и отверстия не совмесятся - можно долго издеваться над взрывателем, БЧ это не подорвет. Больше надо отстрела рулей опасаться.

В танковом снаряде, ЕМНИП, взрыватель полупредохранительного типа, но в замыкании огневой цепи принимают участие такие события, как раскрытие стабилизатора после разрушения стопорного кольца, ускорение в канале ствола и т.д.



>>Присоединяюсь к непониманию.
>>1. Грузил, выгружал, не раз и не два стукал о броню и взрывателем, и боком, и хвостовым оперением, огреб по самое некуда, когда кумулятивный носиком на бетон уронил - за то, что испортил. Бабаха почему-то не наблюдалось.
>
>======
>Повезло. Ещё коррозия бывает. Тогда взрыватель может взвестись от толчка и даж сам по себе (в учебке по крайней мере этим стращали).
Ну, в учебке командир взвода мне рассказывал, что "американцы изобрели нейтронную бомбу, от нее воронка 350 км", попытки разубедить оказались безуспешными, ибо "ты солдат, а нам в училище это полковник говорил, он лучше знает". Даже предложение задуматься - "сбрасываем на Бологое одну бомбу, и хана и Питеру, и Москве - в воронку провалятся" - не помогло.

>Я вот ронял ящик с С-5-ми, потом открыли - там бело-зелёный налёт на колпачках, лет 20 лежал на складах. Тоже не бабахнуло. А кому-то не свезло.
Нам было строго настрого преиказано "не ронять кумулятивные", но не по причине возможности подрыва, а потому как после этого снаряд списывать надо - колпак погнуться может, и толку от снаряда уже никакого.

>Коррозия - отличный "помощник".

1. Перед любыми стрельбами, погрузками и выгрузками снаряды осматриваются, в т.ч. на предмет коррозии.
2. Плохо представляю себе необходимый уровень коррозии - он должен быть на уровне "саперы нашли снаряды времен войны". Любые боеприпасы испытываются в т.ч. и на тропический климат, и на хранение и т.д. Поверьте, требования к безопасности боеприпасов очень высокие, и их не самые глупые люди проектировали, подход- лучше пусть кусок железа полетит, чем при выстреле взорвется

В общем, у меня больше вопросов, чем ответов - "Холмс... но.. КАК???"



>===> dic duc fac <===
С уважением, Борис
От Грозный
К Петров Борис (17.07.2008 09:50:56)
Дата 18.07.2008 01:03:11

Re: Даже если...


>1. Перед любыми стрельбами, погрузками и выгрузками снаряды осматриваются, в т.ч. на предмет коррозии.
====

Угу. В Уставах и Наставлениях ещё много чего полезного написано. Лично разгружал С-5 с коррозией колпачков, о чём и поведал ранее. Кто-то же их отгрузил со склада.


>2. Плохо представляю себе необходимый уровень коррозии - он должен быть на уровне "саперы нашли снаряды времен войны".
====

Хмм - а видели ли вы взрыватель НУРС вблизи (В-5М, В-5М1)? Конечно, между БП существует огромная разница, и для ФАБ коррозия значительно менее актуальна чем для С-5 или С-8. На НУРСах это легкосминаемый колпачок в головной части. Контактного действия. В наставлении сделан упор на то, что толчки и удары могут привести к взводу. Предписано было проверять на предмет коррозии, ибо она может привести к срабатыванию даже без толчков-ударов. Так что если бомбу или снаряд можно пинками катать, то НУРС - я б не стал. "Были случаи"...


>Любые боеприпасы испытываются в т.ч. и на тропический климат, и на хранение и т.д. Поверьте, требования к безопасности боеприпасов очень высокие, и их не самые глупые люди проектировали, подход- лучше пусть кусок железа полетит, чем при выстреле взорвется
=====

"А пацаны-то и не знають", простите за иронию - я где-то утверждал, что наспех слепленные БП безо всяких испытаний и проверок поставляют на склады?

Мой ВУС - "механик АВиДО", а попросту - оружейник, в каковом качестве и служил. Всё вы правильно говорите - в теории. Но практика - она грубее, а жизнь богаче на выдумки любого конструкторского умища.


===> dic duc fac <===
От Петров Борис
К Грозный (18.07.2008 01:03:11)
Дата 18.07.2008 10:09:06

Re: Даже если...

Мир вашему дому

>>1. Перед любыми стрельбами, погрузками и выгрузками снаряды осматриваются, в т.ч. на предмет коррозии.
>====

>Угу. В Уставах и Наставлениях ещё много чего полезного написано. Лично разгружал С-5 с коррозией колпачков, о чём и поведал ранее. Кто-то же их отгрузил со склада.


>>2. Плохо представляю себе необходимый уровень коррозии - он должен быть на уровне "саперы нашли снаряды времен войны".
>====

>Хмм - а видели ли вы взрыватель НУРС вблизи (В-5М, В-5М1)? Конечно, между БП существует огромная разница, и для ФАБ коррозия значительно менее актуальна чем для С-5 или С-8. На НУРСах это легкосминаемый колпачок в головной части. Контактного действия. В наставлении сделан упор на то, что толчки и удары могут привести к взводу. Предписано было проверять на предмет коррозии, ибо она может привести к срабатыванию даже без толчков-ударов. Так что если бомбу или снаряд можно пинками катать, то НУРС - я б не стал. "Были случаи"...

От НУРСов Господь избавил (судя по Вашим словам - лучше с гранатой с разогнутыми усиками ходить, подвесив за скобу на ремень), хотя озадачили Вы меня. Это какой же ... проектировал? Какие года, какой НИИ не знаете?


>>Любые боеприпасы испытываются в т.ч. и на тропический климат, и на хранение и т.д. Поверьте, требования к безопасности боеприпасов очень высокие, и их не самые глупые люди проектировали, подход- лучше пусть кусок железа полетит, чем при выстреле взорвется
>=====

>"А пацаны-то и не знають", простите за иронию - я где-то утверждал, что наспех слепленные БП безо всяких испытаний и проверок поставляют на склады?

>Мой ВУС - "механик АВиДО", а попросту - оружейник, в каковом качестве и служил. Всё вы правильно говорите - в теории. Но практика - она грубее, а жизнь богаче на выдумки любого конструкторского умища.

Дело в том, что я и практикой занимался, когда служил, и практико-теорией в НИИ, и теорией в Военмехе.
Ну а что защиту от изобретательного дурака придумать нереально - знаю.
Однако в данном случае - "перегружали снаряды"... Эскьюз, отказываюсь предположить, что пока несколько человек это делали, еще один служивый снаряд разбирал, сидя на ящиках с боеприпасами, потому-что ему медная пластинка была нужна для подкладки под дембельский значок. Я конечно с "клиникой" сталкивался, но все же и пределы существуют.


>===> dic duc fac <===
С уважением, Борис
От Грозный
К Петров Борис (18.07.2008 10:09:06)
Дата 18.07.2008 21:46:33

Re: Даже если...


>От НУРСов Господь избавил (судя по Вашим словам - лучше с гранатой с разогнутыми усиками ходить, подвесив за скобу на ремень),
====

Ну уж вы и скааажете. НУРСы разгружать всё-таки безопаснее - опять-таки, главная проблема - это нарушение ТБ и Наставлений по все цепочке, а не конструкция НУРСа. Слишком нежные для нашей хоз.обстановки. Я так понимаю, условия по влажности и тем-ре не выдерживаются практически на всех складах. Был на 2-х "наскоками" - в Канске, склады ТОФ (где, кстати, лет через 10 рвануло) и ВВС под Минском. И там, и там "на глаз" было сыро в хранилищах и тем-ра гуляла согласно времени года на улице. В Канске многие БП складированы под открытым небом, прикрыты были сеткой и грунтом - ну это "можно" для некоторых снарядов-торпед, однако "нэ для всех", а там без разбору (как мне показалось) свалено, включая те же гранаты.

>хотя озадачили Вы меня. Это какой же ... проектировал? Какие года, какой НИИ не знаете?
=====

Сам НУРС разработан в 50-е годы, несколько раз дорабатывали, много модификаций, несколько типов взрывателей. Наследие "сумрачного теффтонского гения":

http://www.missiles.ru/VPK-missiles-Tikhonov.htm

"
ОКБ-16 НКБ, МВ, МОП, КБ Таубина (КБТ), КБ точного машиностроения (КБТМ) ГКОТ, МОП, ФГУП «КБ «Точмаш» им. А.Э. Нудельмана

/117342, г. Москва, ул. Введенского, 8 тел. 333-01-65, 333-84-77/

Образовалось в 1934г. как КБТ (КБ Таубина) для разработки авиационных артиллерийских систем. С 1937г. называлось ОКБ-16.
...
В соответствии с постановлением СМ № 5119-2226 от 15.12.1951г. начались работы по НУР 5П на базе трофейных ракет R-4М «Оркан» и «Шланге». Постановлением СМ № 541-335 от 22.03.1955г. снаряд под обозначением С-5 (АРС-57) принят на вооружение."
...

Уж не не помню, зачем колпачки такие особенные, но почему-то они влагу не любят - вся ракета нормальная, а колпачки - в бело-зелёном налёте, типа ржавчины, но другого цвета. Несколько штук "проржавели" до мелких дырочек. Вроде на складе лежали с середины 60-х.


>Однако в данном случае - "перегружали снаряды"... Эскьюз, отказываюсь предположить, что пока несколько человек это делали, еще один служивый снаряд разбирал, сидя на ящиках с боеприпасами, потому-что ему медная пластинка была нужна для подкладки под дембельский значок. Я конечно с "клиникой" сталкивался, но все же и пределы существуют.
====

Если так - то бардак-с. Когда наш учебный взвод на срочной припахали окапывать канский склад ТОФ, то всё-таки за нами присматривали, да и поскольку учили нас на оружейников, то клиники типа "поковырять снаряд" не наблюдалось.

>>===> dic duc fac <===
>С уважением, Борис
===> dic duc fac <===
От radus
К Петров Борис (16.07.2008 14:33:12)
Дата 16.07.2008 17:17:24

НУРС все же можно

Закапывается в землю по пояс, вокруг разжигается костер, два десятка лоботрясов любуются фейерверком, а потом так же дружно попадают в госпиталь.

P.S. Не участвовал. :)
От Петров Борис
К radus (16.07.2008 17:17:24)
Дата 16.07.2008 17:26:47

Re: НУРС - верхняя часть или нижняя торчит?

Мир вашему дому
>Закапывается в землю по пояс, вокруг разжигается костер, два десятка лоботрясов любуются фейерверком, а потом так же дружно попадают в госпиталь.

Т.е. движок или голова ахнула?

Защитуот изобретательного дурака мы тоже не делали, меня старые инженеры предупредили, что сие бесполезно.


>P.S. Не участвовал. :)
С уважением, Борис
От radus
К Петров Борис (16.07.2008 17:26:47)
Дата 16.07.2008 17:35:43

не вспомню, давно дело было. (-)
От Banzay
К Петров Борис (16.07.2008 14:33:12)
Дата 16.07.2008 14:36:16

Пороховой заряд под колесо если? (-)
От Петров Борис
К Banzay (16.07.2008 14:36:16)
Дата 16.07.2008 14:39:12

Пробовали - не получилось, гусеницей наезжали

Мир вашему дому

Ну переломало пороховые трубки - и что?
Интереснее было в курилке эти трубки поджигать, или на кочегарке в золу горячую втыкать.

С уважением, Борис
От Banzay
К Петров Борис (16.07.2008 14:39:12)
Дата 16.07.2008 14:47:39

флот опытным путем установил что....

Приветсвую!

... если сначала намочить, потом высушить , потом уронить с 5 метров, загорится, см.ЛК Михаил Фрунзе(е х Полтава)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь