От Манлихер
К All
Дата 17.07.2008 11:36:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

? по обмену Израилем с Хизбаллой

Не сочтите за флеймогонное, плз.

Возможно, я не в теме, но какая-то странная ситуация складывается. Менять осужденного за тяжкую уголовку преступника на двух солдат ЦАХАЛа, получив вместо последних гробы с останками - какой-то уж совсем неравноценный обмен выходит. Т.е. желание вернуть останки своих солдат объяснимо, понятно и вообще можно только приветствовать - но не такой же ценой! Собственно, кто теперь мешает Хизбалле продолжать в том же духе - раз такой прецедент есть?

Собственно, более всего интересует авторитетное мнение израильских товарищей - возможно, у данного решения есть какое-то неявное обоснование? Или же это сиюминутные игры политиков, не особо заботящихся о завтрашнем дне?
От sergе ts
К Манлихер (17.07.2008 11:36:04)
Дата 17.07.2008 22:58:01

Чисто с прагматической точки зрения всё правильно.

С точки зрения поощрения похищений - здесь нет связи. Хезболла/Хамас и прочие предпринимают попытки и атаки тогда когда есть возможность, а не потому что им нужен возврат каких-то там пленных. Для них важен процесс а не результат. Возвращение Кунтара ничего не меняет в мотивациях Хезболлы. Был возврат или не был - попытки будут продолжатся пока есть финансирование и поощрение из Ирана и Сирии.
С точки зреня ущерба для репутации или проявления слабости - подавляюшее большинство арбских стран Израиль ненавидят и их отношение к Израилю не изменится от того проявляет он силу или слабость. У запада слабый Израиль вызывает больше симпатии, поэтому с этой стороны так же нет политического ущерба.
Если уж кто-то понёс ущерб для репутации, так это Ливан, устроивший государственный праздник для субьекта расколовшего прикладом голову четырёхлетней девочки.
При всём при том оставалась микроскопическая надежда что один из солдат жив. Спецслужбы конечно знали наверняка, но не могли обьявить этого официально.
От Гриша
К sergе ts (17.07.2008 22:58:01)
Дата 17.07.2008 23:31:18

С точки зрения возврата живыx заложников - однозначная потеря

>С точки зрения поощрения похищений - здесь нет связи. Хезболла/Хамас и прочие предпринимают попытки и атаки тогда когда есть возможность, а не потому что им нужен возврат каких-то там пленных. Для них важен процесс а не результат. Возвращение Кунтара ничего не меняет в мотивациях Хезболлы. Был возврат или не был - попытки будут продолжатся пока есть финансирование и поощрение из Ирана и Сирии.

Потому что за трупы и части тела отдают с такой же готовностю как за живыx. Так нафиг иx держать? Следуюший раз шлепнут на месте и утасчат трупы для торговли.

>С точки зреня ущерба для репутации или проявления слабости - подавляюшее большинство арбских стран Израиль ненавидят и их отношение к Израилю не изменится от того проявляет он силу или слабость. У запада слабый Израиль вызывает больше симпатии, поэтому с этой стороны так же нет политического ущерба.
Ненависть это одно. А поощрение от унижения врага и своей победы - совсем другое.
От Цефа
К Гриша (17.07.2008 23:31:18)
Дата 18.07.2008 00:07:57

Re: С точки...

>Потому что за трупы и части тела отдают с такой же готовностю как за живыx. Так нафиг иx держать? Следуюший раз шлепнут на месте и утасчат трупы для торговли.
Взять кого-то живым для них просто бонус. Они и так расчитывают получить трупы "по умолчанию".
Ну за исключением скажем Танненбаума, тут была сложная комбинация именно чтобы добыть его живым.

Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К Манлихер (17.07.2008 11:36:04)
Дата 17.07.2008 21:10:04

Re: ? по...

>Т.е. желание вернуть останки своих солдат объяснимо, понятно и вообще можно только приветствовать - но не такой же ценой!
Цена не всегда имеет решающее значение.
Если брат погибшего солдата может сказать после всего "я горжусь своей страной", оно того стоит. ИМХО, конечно.

А что выпустили Кунтара, так ему и сидение в израильское тюрьме не было подходящим наказанием. Зачем нужно чтобы он жил за счет израильских налогоплатильщиков, получал еду, медицинские услуги, и вообще условия жизни наверное лучше чем в каком-нибудь лагере террористов в Ливане?
Надо было пристрелить его сразу, и всё. Если бы у нас была смертная казнь, имело бы смысл его арестовавать. А так... какой смысл его содержать, блин.

>Собственно, кто теперь мешает Хизбалле продолжать в том же духе - раз такой прецедент есть?
Это не первый и даже не пятый подобный прецедент... И Хизбалла пыталась бы продолжать в том же духе и без него.
Кто мешает? Только ЦАХАЛ.

>Собственно, более всего интересует авторитетное мнение израильских товарищей - возможно, у данного решения есть какое-то неявное обоснование? Или же это сиюминутные игры политиков, не особо заботящихся о завтрашнем дне?
Нет никаких неявных обоснований, и не думаю что тут какие-то игры Ольмерта, скажем. Такие сделки были и раньше, много раз, при разных правительствах.


Цефа, http://www.waronline.org
От Гриша
К Цефа (17.07.2008 21:10:04)
Дата 17.07.2008 23:12:26

Ре: ? по...

>>Т.е. желание вернуть останки своих солдат объяснимо, понятно и вообще можно только приветствовать - но не такой же ценой!
>Цена не всегда имеет решающее значение.
>Если брат погибшего солдата может сказать после всего "я горжусь своей страной", оно того стоит. ИМХО, конечно.

А если другой солдат скажет "Мне стыдно за свою страну"? Или один из этиx отпущенныx абреков взорвется в толпе (не первый раз, кстати) - тоже того стоит?

>А что выпустили Кунтара, так ему и сидение в израильское тюрьме не было подходящим наказанием. Зачем нужно чтобы он жил за счет израильских налогоплатильщиков, получал еду, медицинские услуги, и вообще условия жизни наверное лучше чем в каком-нибудь лагере террористов в Ливане?
>Надо было пристрелить его сразу, и всё. Если бы у нас была смертная казнь, имело бы смысл его арестовавать. А так... какой смысл его содержать, блин.

Дык так можно вообще всеx выпустить. Раз расстрелять нечего, можно сразу отпускать после отлова. Чтобы они мучались у себя в деревне, чем отдыxали в израильской тюрьме.
От Vadim
К Гриша (17.07.2008 23:12:26)
Дата 18.07.2008 07:16:51

Ре: ? по...

Приветствую

>Дык так можно вообще всеx выпустить. Раз расстрелять нечего, можно сразу отпускать после отлова. Чтобы они мучались у себя в деревне, чем отдыxали в израильской тюрьме.

Гриша, отпущенный подонок сидел с 1979г, почти 30 лет. Не убили сразу, недосмотрели, смертной казни нет. Что его там, как вам уже написали, ещё столько же до смерти на свои откармливать (см. лоснящуюся харю на фотографиях)? Вы всё-таки конкретикой озаботьтесь слегка. Если 30 лет - это отпускать сразу...

Карфаген должен быть разрушен
От Palmach
К Vadim (18.07.2008 07:16:51)
Дата 18.07.2008 08:06:34

Ре: ? по...

>
>Гриша, отпущенный подонок сидел с 1979г, почти 30 лет. Не убили сразу, недосмотрели, смертной казни нет. Что его там, как вам уже написали, ещё столько же до смерти на свои откармливать (см. лоснящуюся харю на фотографиях)? Вы всё-таки конкретикой озаботьтесь слегка. Если 30 лет - это отпускать сразу...

А лимит где? Может, 10 лет максимум кормить или 5?

В конце концов есть суд, который отмеряет наказание виновному в соответсвии с законодательсвтом, а не его прожорливостью. Козлина должен сидеть - суд сказал.

А подводить марксистский базис под последствия 2x прогаженых компаний смешное занятие.
От Цефа
К Гриша (17.07.2008 23:12:26)
Дата 18.07.2008 00:06:21

Ре: ? по...

>А если другой солдат скажет "Мне стыдно за свою страну"?
Есть такие которые это и говорят. Но с другой стороны большинству солдат важно знать что их вернут. Даже мертвыми.

>Или один из этиx отпущенныx абреков взорвется в толпе (не первый раз, кстати) - тоже того стоит?
Если взорвется это ещё цветочки... Ахмед Ясин тоже когда-то сидел в изральской тюрьме и был выпущен.

>Дык так можно вообще всеx выпустить. Раз расстрелять нечего, можно сразу отпускать после отлова. Чтобы они мучались у себя в деревне, чем отдыxали в израильской тюрьме.
Возможно это заставило бы израильское общество применять более правильные меры к террористам.


Цефа, http://www.waronline.org
От Гриша
К Цефа (18.07.2008 00:06:21)
Дата 18.07.2008 00:21:47

Ре: ? по...

>>А если другой солдат скажет "Мне стыдно за свою страну"?
>Есть такие которые это и говорят. Но с другой стороны большинству солдат важно знать что их вернут. Даже мертвыми.

Есть разные методы возврашения. В 2006-м был правильный метод. В 2008-м - не правилйный.
От Цефа
К Гриша (18.07.2008 00:21:47)
Дата 18.07.2008 01:16:07

Ре: ? по...

>Есть разные методы возврашения. В 2006-м был правильный метод. В 2008-м - не правилйный.
В 2006-м ничего правильного не было - результат налицо.
C Хизбаллой надо боротся, а не вести переговоры, да, тут я конечно на 100% согласен.
Но в этот раз мы просрали, это уже случилось, и что произошло - того не изменишь. А солдаты все равно должны вернутся домой.
В следующи раз посмотрим... будем надеятся выйдет по-другому.

Цефа, http://www.waronline.org
От Rustam Muginov
К Цефа (17.07.2008 21:10:04)
Дата 17.07.2008 22:03:42

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемые.

>Надо было пристрелить его сразу, и всё. Если бы у нас была смертная казнь, имело бы смысл его арестовавать. А так... какой смысл его содержать, блин.

Уточните, пожалуйста.
Правильно ли я понял, что в Израиле нет смертной казни?
Если да то с какого года?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Читатель1
К Rustam Muginov (17.07.2008 22:03:42)
Дата 17.07.2008 22:33:21

В Израиле нет смертной казни. Единственное исключение

было сделано для Эйхмана. Кстати в последние годы, я заметил, что непосредственные
участники событий стараются не брать террористов живьем, очевидно это своеобразный ответ народа на
кривые телодвижения его правителей.
От Barr
К Rustam Muginov (17.07.2008 22:03:42)
Дата 17.07.2008 22:25:54

Re: ? по...

>Уточните, пожалуйста.
>Правильно ли я понял, что в Израиле нет смертной казни?
>Если да то с какого года?

Фактически, её никогда и не было. Законом предусмотрена смертная казнь за исключительные преступления против еврейского народа и за предательство во время войны. Первый пункт единственный раз был применен к нацискому преступнику Эйхману в 60-х, второй пункт не применялся никогда. Ни к одному террористу смертная казнь никогда не применялась - по моему зря.
От Palmach
К Barr (17.07.2008 22:25:54)
Дата 17.07.2008 22:47:24

Ре: ? по...

>второй пункт не применялся никогда.

Применялся 1 раз. Меир Тобянский был расстрелян по приговору военного трибунала за шпионаж в пользу англичан 30го июля 1948го года. После войны выявились грубейшие нарушения процессуального кодекса со стороны контр-разведки + судебных органов. Тобянски был реабилитирован с повышением, глава контр-разведки пошёл под суд и был признан виновным в неумышленном убийстве.
От val462004
К Palmach (17.07.2008 22:47:24)
Дата 18.07.2008 07:19:58

Ре: Реабилитировать казненного с повышением, это как? (-)
От Palmach
К val462004 (18.07.2008 07:19:58)
Дата 18.07.2008 07:58:38

Что "как"?

Приговор трибунала отменён, офицер посмертно повышен в звании, как происxодит с погибшими в бою.
От val462004
К Palmach (18.07.2008 07:58:38)
Дата 18.07.2008 21:17:58

Re: Что "как"?

>Приговор трибунала отменён, офицер посмертно повышен в звании, как происxодит с погибшими в бою.

А что, в ЦАХАЛ всех погибших в бою повышают в звании посмертно?

С уважением,
От Barr
К val462004 (18.07.2008 21:17:58)
Дата 18.07.2008 22:10:17

да (-)
От Mich
К Манлихер (17.07.2008 11:36:04)
Дата 17.07.2008 12:25:24

Re: ? по...

>Возможно, я не в теме, но какая-то странная ситуация складывается. Менять осужденного за тяжкую уголовку преступника на двух солдат ЦАХАЛа, получив вместо последних гробы с останками - какой-то уж совсем неравноценный обмен выходит. Т.е. желание вернуть останки своих солдат объяснимо, понятно и вообще можно только приветствовать - но не такой же ценой!
В Израиле по опыту всех предидущих обменов так и не сложился консенсус по этой проблеме. Часть людей считает что да надо отдавать любой ценой, другая часть считает что цена слишком велика. В пользу обмена любой ценой говорится что солдат идущий в бой должен знать что ради его вызволения из возможного плена будет сделано всё возможное.
Что касается конкретно Кунтара
Нынешний обмен не прецедент. Если не ошибаюсь это уже третий случай обмена тел на живых за последние 10 лет. Единственное что его отличает от предидущих это личность Кунтара, точнее преступление за которое он сидел. Его освобождение было предметом разногласий между Израилем и Хизбаллой еще при предидущем обмене когда Израиль менял тела 3 солдат на шейха Дирани . Тогда в последнюю минуту освобождение Кунтара было остановлено потому что Хизбалла не выполнила ранее взятые обязательства по поиску следов пропавшего израильского штурмана. С другой стороны Израиль уже тогда выдал свою готовность обсуждать освобождение Кунтара, а значит речь шла только о цене чем и воспользовался Насралла.

>Собственно, кто теперь мешает Хизбалле продолжать в том же духе - раз такой прецедент есть?

Что мешает ? Отчасти мешает израильский прейскурант от 2006 года, отчасти голубые каски (в малой степени).

>Собственно, более всего интересует авторитетное мнение израильских товарищей - возможно, у данного решения есть какое-то неявное обоснование? Или же это сиюминутные игры политиков, не особо заботящихся о завтрашнем дне?

Тайного обоснования нет, как нет и сиюминутных игр. Есть опыт, есть измельчание общества, снижение морали и т.д.
От Bronevik
К Mich (17.07.2008 12:25:24)
Дата 18.07.2008 01:44:19

А что слышно насчет Гилада Шалита? (-)
От Palmach
К Bronevik (18.07.2008 01:44:19)
Дата 18.07.2008 06:01:43

Глухо.

По последним данным, Хамас хочет менять посредников с Египта на Германию. На примере сделки с Хезбаллой им кажется так польше выторгают.
От Mich
К Palmach (18.07.2008 06:01:43)
Дата 18.07.2008 09:36:12

С Хамасом ситиация другая несколько

>По последним данным, Хамас хочет менять посредников с Египта на Германию. На примере сделки с Хезбаллой им кажется так польше выторгают.
Они не так независимы как Хизбалла, соответственно не так вольны в своих действиях.
Хамас (и вообще палестинцы) более гнилая компания
- среди них проще найти информаторов соответственно меньше шансов что следы Шалита потеряются.
Они с самого начала передают о нем сведения
письма и т.д. при чем в обе стороны.
Но делают это не очень умно. Последнее письмо,
где Шалит пишет о своей страшной жизни в плену было моментально распознано как продиктованное.
Хамас с самого начала заломил неприемлимую цену
(в десятки живых отморозков) как бы показывая
что вобщем не очень заинтересован в обмене,
в отличие от Хизбаллы, чья цена была ясна чуть ли не заранее.
Информация об их требованиях была слита в СМИ и теперь они не могут просто так от них отказаться.
Конечно Хамас расчитывает на внутриизраильское давление,
на семью Шалита в сочетании с работой СМИ, на других деятелей которые будут капать на мозги. Но пока в Израиле знают о том что
с Шалитом просходит и Хамас не изменит свой запрос - обмен будет тормозиться. Есть конечно еще важный момент - это то
как наши политики сами расценивают реакцию на сделку Хизбаллой.
Если увидят что реакция одобрям - Шалита освободят еще до выборов.
От Rwester
К Mich (18.07.2008 09:36:12)
Дата 18.07.2008 16:03:40

Re: С Хамасом...

Здравствуйте!

>в отличие от Хизбаллы, чья цена была ясна чуть ли не заранее.
а почему?

Рвестер, с уважением
От Mich
К Rwester (18.07.2008 16:03:40)
Дата 18.07.2008 22:07:56

Re: С Хамасом...

Приветствую
>>в отличие от Хизбаллы, чья цена была ясна чуть ли не заранее.
>а почему?
Потому что они ожидали получить Кунтара еще в 2004 году, но вынуждены были отступить. Израиль тогда согласился его освободить за информацию о судьбе пропавшего штурмана, но Хизбалла эту информацию предоставить не смогла (по их версии; а по версии Израиля не захотела, потому что в судьбе Р.Арада замешан Иран).
А 4 остальных боевиков захваченных в 2006 было понятно что будут вызволять.