От Д.Белоусов
К All
Дата 14.07.2008 13:05:54
Рубрики 11-19 век; Память; Политек; Искусство и творчество;

Наполеон как Ледокол Александра 1. Нда, похоже альтернативки - вред

День добрый

Вот поприкалывался уважаемый И.Островский про упреждающий удар Наполеона
А теперь эта хрень взата на полном серьезе на вооружение укроисториками:
http://nr2.ru/kiev/186392.html

Теперь мозги на Украине засирают еще и так:

украинский историк и политолог Кость Бондаренко.
«Гитлер сделал упреждающий удар по Советскому Союзу. Много логических обоснований. Множество фактов и аргументов. Однако в истории нашей родины существует аналогичная ситуация, когда агрессия против нас была упреждающим действием. Речь идет о войне Российской Империи (частью которой была и Украина) с Францией в 1812 году. Наверное, такова горькая судьба войн: война, в которой соперник наносил упреждающий удар, предотвращая подлость властителей России, в российской историографии обязательно получала статус Отечественной», – пишет он в журнале «Фокус».

елки - вооружаем своими альтернативками врагов, получается


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 17:57:43

Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Предпринимала ли Франция в то время попытки разыграть карту украинского сеперетизма? По примеру Карла XII.
А если нет, то почему? Вопрос не рассматривали вообще или были какие-то доводы против?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 17:57:43)
Дата 14.07.2008 18:08:24

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>Предпринимала ли Франция в то время попытки разыграть карту украинского сеперетизма? По примеру Карла XII.

Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

> А если нет, то почему? Вопрос не рассматривали вообще или были какие-то доводы против?

Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.
От Nachtwolf
К Геннадий (14.07.2008 18:08:24)
Дата 14.07.2008 18:47:42

Пардон, но Швеция кроме России, вела войну еще и Польшей!

>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

И при этом прилагала усилия, чтобы усилить одного своего противника за счет другого?
От Геннадий
К Nachtwolf (14.07.2008 18:47:42)
Дата 14.07.2008 18:57:58

ну в Польше уже тогда была демократия и плюрализм.это же общеизвестно


>
>И при этом прилагала усилия, чтобы усилить одного своего противника за счет другого?

Карл прилагал усилия к тому чтобы усилисть своего польского короля Станислава Лещинского в противовес чужому польскому королю Августу Саксонскому.
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:08:24)
Дата 14.07.2008 18:20:27

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

Хм. Мы можем рассматривать укросеператизм как идею отделения от России? Вне зависимости от способности отделившихся территорий к построению собственной государственности. Понятно, что Карлу украинская государственность была до одного места. Для него главным было натравить украинцев на русских, как я понимаю.

>Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.

Правильно ли я понимаю, что в силу того, что война велась с ограниченными целями, то и задача отделения Украины от России не ставилась?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 18:20:27)
Дата 14.07.2008 18:32:02

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.
>
>Хм. Мы можем рассматривать укросеператизм как идею отделения от России? Вне зависимости от способности отделившихся территорий к построению собственной государственности. Понятно, что Карлу украинская государственность была до одного места. Для него главным было натравить украинцев на русских, как я понимаю.

Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?

>>Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.
>
>Правильно ли я понимаю, что в силу того, что война велась с ограниченными целями, то и задача отделения Украины от России не ставилась?

Не ставилась.
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:32:02)
Дата 14.07.2008 18:43:58

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?

А сами ижорцы что хотели то?

>Не ставилась.

Вы ответили на мой вопрос.Спасибо.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 18:43:58)
Дата 14.07.2008 18:48:04

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?
>
>А сами ижорцы что хотели то?

Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:48:04)
Дата 14.07.2008 20:59:50

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>>А сами ижорцы что хотели то?
>
>Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).

Ну мы сейчас интересуемся, чтобы дать определение. :)
Если ижорцы хотели отделиться от России, значит имел место сепаратизм. По-моему так. Впрочем, это уже оффтопик. Еще раз спасибо за Ваш ответ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 20:59:50)
Дата 15.07.2008 15:52:19

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А сами ижорцы что хотели то?
>>
>>Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).
>
>Ну мы сейчас интересуемся, чтобы дать определение. :)
>Если ижорцы хотели отделиться от России, значит имел место сепаратизм. По-моему так. Впрочем, это уже оффтопик. Еще раз спасибо за Ваш ответ.

Сами термины ИМХО неправильны. "Отделиться" и "сепаратизм"- это анахронизмы.
Там НЕ было "ижорцев". Были православные и протестанты (или католики?). Были подданные России и подданные Швеции. Племенные различия хотя ощущались, всерьез не принимались.
От Белаш
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 17:57:03

Я еще в школе наткнулся на редкую похожесть событий :). (-)
От Геннадий
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 16:42:47

Re: Наполеон как...



>елки - вооружаем своими альтернативками врагов, получается

Честно говоря, думаю, что он вряд ли читает наши альтернативки ))
А серьезно, идея о том, что Россия является агрессором даже когда на нее нападают, не новая. Даже здесь мне серьезные люди пытались доказывать, что обе русско-турецкие при Екатерине Великовй, по которым Россия получила такие приращения территории, "инициированы" Россией, хотя объявляла их Турция.
Как же тут упустить такой случай с Наполеоном?
От Kimsky
К Геннадий (14.07.2008 16:42:47)
Дата 14.07.2008 16:59:39

Ну, положим...

> "инициированы" Россией, хотя объявляла их Турция.

В общем случае можно и впрямь инициировать войну, не объявляя оной. Безотносительно к данному конкретному случаю.
От Игорь Островский
К Kimsky (14.07.2008 16:59:39)
Дата 14.07.2008 18:53:12

Re:

>В общем случае можно и впрямь инициировать войну, не объявляя оной. Безотносительно к данному конкретному случаю.

Ну, против Турции - сам бог велел, святое дело.
От Kimsky
К Игорь Островский (14.07.2008 18:53:12)
Дата 14.07.2008 22:03:00

Если честно - то представления не имею

>Ну, против Турции - сам бог велел, святое дело.

Может велел, может промолчал - я по тому периоду ну совсем не копенгаген...
От Геннадий
К Игорь Островский (14.07.2008 18:53:12)
Дата 14.07.2008 18:59:55

Вы бы теперь поосторожнее


>
>Ну, против Турции - сам бог велел, святое дело.

А то опять вылупится какой-нибудь полу-историк, полу-толог и слямзит идею.
От Геннадий
К Kimsky (14.07.2008 16:59:39)
Дата 14.07.2008 17:12:38

Само собой. Пример - англо-бурская (-)
От Игорь Островский
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 15:22:17

Не виноватая я.

А впрочем, это не в первый раз.
С дураками шутить дело непредсказуемое.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 14:49:00

Эта тема проработана на ВИФе 7 лет назад И. Островским (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/70/70860.htm

>А теперь эта хрень взата на полном серьезе на вооружение укроисториками:

ну исаевский "Кочегар паровоза" тоже какой-то нацбольный сайт всеьез печатал.
От Slon-76
К Д.Белоусов (14.07.2008 13:05:54)
Дата 14.07.2008 14:13:07

Подождите, еще "выяснится", что батый тоже был "ледоколом"... (-)
От Михаил Денисов
К Slon-76 (14.07.2008 14:13:07)
Дата 14.07.2008 14:32:51

вот вы смеетесь, а идея о договоре

День добрый
Ярослава Всеволдовича с монголами весьма популярна среди некоторых, "особо продвинутых" историков. Мол "прямых доказательств нет, но раз А.В. по итогам погрома стал великим князем, то он явно виноват" ну и другие, не менее адекватные доводы...:))
Денисов
От Presscenter
К Slon-76 (14.07.2008 14:13:07)
Дата 14.07.2008 14:22:14

Ну а что. Если ...

взять за основу поклонника монголов Гумилева, то вполне.