От Пехота
К Д.Белоусов
Дата 14.07.2008 17:57:43
Рубрики 11-19 век; Память; Политек; Искусство и творчество;

Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Предпринимала ли Франция в то время попытки разыграть карту украинского сеперетизма? По примеру Карла XII.
А если нет, то почему? Вопрос не рассматривали вообще или были какие-то доводы против?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 17:57:43)
Дата 14.07.2008 18:08:24

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>Предпринимала ли Франция в то время попытки разыграть карту украинского сеперетизма? По примеру Карла XII.

Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

> А если нет, то почему? Вопрос не рассматривали вообще или были какие-то доводы против?

Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.
От Nachtwolf
К Геннадий (14.07.2008 18:08:24)
Дата 14.07.2008 18:47:42

Пардон, но Швеция кроме России, вела войну еще и Польшей!

>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

И при этом прилагала усилия, чтобы усилить одного своего противника за счет другого?
От Геннадий
К Nachtwolf (14.07.2008 18:47:42)
Дата 14.07.2008 18:57:58

ну в Польше уже тогда была демократия и плюрализм.это же общеизвестно


>
>И при этом прилагала усилия, чтобы усилить одного своего противника за счет другого?

Карл прилагал усилия к тому чтобы усилисть своего польского короля Станислава Лещинского в противовес чужому польскому королю Августу Саксонскому.
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:08:24)
Дата 14.07.2008 18:20:27

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.

Хм. Мы можем рассматривать укросеператизм как идею отделения от России? Вне зависимости от способности отделившихся территорий к построению собственной государственности. Понятно, что Карлу украинская государственность была до одного места. Для него главным было натравить украинцев на русских, как я понимаю.

>Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.

Правильно ли я понимаю, что в силу того, что война велась с ограниченными целями, то и задача отделения Украины от России не ставилась?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 18:20:27)
Дата 14.07.2008 18:32:02

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Карл не разыгрывал карту украинского сепаратизма. Ни о каком появлении нового государства Украина речь не шла. Речь шла о присоедении Гетьманщины к Польше, с отдельным княжеством для Мазепы. Что бы по этому поводу ни трепали сегодня укронационалисты.
>
>Хм. Мы можем рассматривать укросеператизм как идею отделения от России? Вне зависимости от способности отделившихся территорий к построению собственной государственности. Понятно, что Карлу украинская государственность была до одного места. Для него главным было натравить украинцев на русских, как я понимаю.

Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?

>>Наполеон не разыгрывал даже карту польского сепаратизма, хотя поляки были бы довольны присоединением территорий до Смоленска или со Смоленском, как в старые времена. Наполеон же хотел только быстро разбить русскую армию (для этого и сосредоточил такие внушительные, достаточные как ему казалось силы) и заставить Александра заключить мир и союз, фактически сделать Россию сателлитом, как перед тем Австрию и Пруссию.
>
>Правильно ли я понимаю, что в силу того, что война велась с ограниченными целями, то и задача отделения Украины от России не ставилась?

Не ставилась.
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:32:02)
Дата 14.07.2008 18:43:58

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?

А сами ижорцы что хотели то?

>Не ставилась.

Вы ответили на мой вопрос.Спасибо.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 18:43:58)
Дата 14.07.2008 18:48:04

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но тогда "сепаратизм" - это умножение сущностей. По Столбовскому договору Швеция получила кусок земель на Балтике - это поддержка "ижорского сепаратизма" или просто оттяпали у соперника провинцию?
>
>А сами ижорцы что хотели то?

Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).
От Пехота
К Геннадий (14.07.2008 18:48:04)
Дата 14.07.2008 20:59:50

Re: Кстати, вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>>А сами ижорцы что хотели то?
>
>Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).

Ну мы сейчас интересуемся, чтобы дать определение. :)
Если ижорцы хотели отделиться от России, значит имел место сепаратизм. По-моему так. Впрочем, это уже оффтопик. Еще раз спасибо за Ваш ответ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (14.07.2008 20:59:50)
Дата 15.07.2008 15:52:19

Re: Кстати, вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А сами ижорцы что хотели то?
>>
>>Ну какое это имеет значение и кто вообще этим тогда интересовался? По условиям договора русские имели право выселиться из переданных Швеции земель (за исключением крестьян и приходского духовенства).
>
>Ну мы сейчас интересуемся, чтобы дать определение. :)
>Если ижорцы хотели отделиться от России, значит имел место сепаратизм. По-моему так. Впрочем, это уже оффтопик. Еще раз спасибо за Ваш ответ.

Сами термины ИМХО неправильны. "Отделиться" и "сепаратизм"- это анахронизмы.
Там НЕ было "ижорцев". Были православные и протестанты (или католики?). Были подданные России и подданные Швеции. Племенные различия хотя ощущались, всерьез не принимались.