От Мелхиседек
К All
Дата 18.07.2008 18:34:39
Рубрики Флот;

Альтернативка по РЯВ

За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 19.07.2008 00:28:33

Re: Альтернативка по...

>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

Предлагаю так: крейсер "Аврора" подорвался на выставленных японцами минах, в результате в 1917 году некому было подать сигнал, революция провалилась, и в России образовалось симпатичное буржуазное общество а не какие-то большевики :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (19.07.2008 00:28:33)
Дата 20.07.2008 17:41:54

Re: Альтернативка по...

>Предлагаю так: крейсер "Аврора" подорвался на выставленных японцами минах, в результате в 1917 году некому было подать сигнал, революция провалилась, и в России образовалось симпатичное буржуазное общество а не какие-то большевики :)

с кабинетом, сменяющимся каждые несколько месяцев, как во временном правительстве?

вперед, к латиноамериканской демократии?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (20.07.2008 17:41:54)
Дата 20.07.2008 22:22:53

Re: Альтернативка по...

>с кабинетом, сменяющимся каждые несколько месяцев, как во временном правительстве?

Дык время такое. Пройдет и это (с)

>вперед, к латиноамериканской демократии?

Да ладно вам, в Европе такое тоже бывало в разных местах :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (20.07.2008 22:22:53)
Дата 21.07.2008 01:15:01

Re: Альтернативка по...

>>с кабинетом, сменяющимся каждые несколько месяцев, как во временном правительстве?
>
>Дык время такое. Пройдет и это (с)

ага, придет власть, которая расстреляет всех демократов и недовольных, что и произошло
От АМ
К Мелхиседек (20.07.2008 17:41:54)
Дата 20.07.2008 17:57:28

Ре: Альтернативка по...

>>Предлагаю так: крейсер "Аврора" подорвался на выставленных японцами минах, в результате в 1917 году некому было подать сигнал, революция провалилась, и в России образовалось симпатичное буржуазное общество а не какие-то большевики :)
>
>с кабинетом, сменяющимся каждые несколько месяцев, как во временном правительстве?

>вперед, к латиноамериканской демократии?

к северноамериканской :)
От СанитарЖеня
К АМ (20.07.2008 17:57:28)
Дата 20.07.2008 19:00:36

Ну да, Мексика - она в Северной Америке...

>>>Предлагаю так: крейсер "Аврора" подорвался на выставленных японцами минах, в результате в 1917 году некому было подать сигнал, революция провалилась, и в России образовалось симпатичное буржуазное общество а не какие-то большевики :)
>>
>>с кабинетом, сменяющимся каждые несколько месяцев, как во временном правительстве?
>
>>вперед, к латиноамериканской демократии?
>
>к северноамериканской :)

И даже Гватемала...
От СбитыйНадБалтикой
К Василий Фофанов (19.07.2008 00:28:33)
Дата 20.07.2008 16:48:17

Re: Альтернативка по...

>>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?
>
>Предлагаю так: крейсер "Аврора" подорвался на выставленных японцами минах, в результате в 1917 году некому было подать сигнал, революция провалилась, и в России образовалось симпатичное буржуазное общество а не какие-то большевики :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Всё выстрел "Авроры" вторичен, он просто "ретранслировал" сигнал о начале востания вывешеный на Петропавловской крепости. Так что не будь "Авроры" стрельнуть мог любой корабик.
С Уважением
От Василий Фофанов
К СбитыйНадБалтикой (20.07.2008 16:48:17)
Дата 20.07.2008 16:54:43

Хорошо что объяснили :) (-)
От Fregat
К Василий Фофанов (19.07.2008 00:28:33)
Дата 20.07.2008 02:10:04

мне очень интересно, какой отпор это ваше +

"милое буржуазное общество" сумеет устроить алоизычу в 41м...
уж не такой ли как хранцузское аналогичное общество?
От Василий Фофанов
К Fregat (20.07.2008 02:10:04)
Дата 20.07.2008 16:04:50

Легко

>"милое буржуазное общество" сумеет устроить алоизычу в 41м...
>уж не такой ли как хранцузское аналогичное общество?

А не будет Алоизыча :) И Германии как таковой собственно тоже :) Будет евросоюз от тайги до британских морей :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (20.07.2008 16:04:50)
Дата 20.07.2008 16:33:14

ЗЫ И исполнилась бы мечта русского человека. Пить баварское. В стране Баварии :) (-)
От Fregat
К Василий Фофанов (20.07.2008 16:33:14)
Дата 21.07.2008 01:07:07

а, ну если так, то да, возразить нечего :-) (-)
От Constantin
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 19.07.2008 00:11:26

Re: Альтернативка по...

>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

теоретически Ослябя с Авророй (Тогда имеем 4 броненосных корабля и 2 больших бронепалубника, аврора конечно фигово вооружен, но теоретически ее можно перевооружить парой 203 мм и увеличить количество 152 мм, впрочем даже без этого, в составе отряда она может противостоять броненосному крейсеру) заметно усиливают ВОК и сие приводит к необходимости задействовать против владивостока чуть ли не все броненосные крейсера Японии (ну разве что без Ниссина с кассугой), что ослабляет давление на Артур. Однако все это может ни к чему не привести если активность эскадры в артуре будет такая же как в реале.
Кстати в контексте альтернативы значительно более вероятен приход вышеописанных кораблей в Артур, что доводит число броненосцев до 8 и с учетом Баяна, богинь и аскольда приводит де факто к равенству сил с японами, каковые не смогут выставить более 10 броненосных кораблей.

А так альтернатив накидать - да сколько хошь
ну например -
1.флот остался во владике.
2.правительство постаралось и успело спровадить на ДВ не токмо ослябю но и Александра.
3.Флот не пострадал при атаке на артур (ну например был внутри бухты)
4.японов удалось сдержать у основания Ляодунского полуострова следовательно флот не подвергся обстрелу в ноябре.
5.после боя в желтом море половина броненосцев прорвалась во владик.
От Fregat
К Constantin (19.07.2008 00:11:26)
Дата 20.07.2008 02:21:33

Re: Альтернативка по...

>>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?
>
>теоретически Ослябя с Авророй (Тогда имеем 4 броненосных корабля и 2 больших бронепалубника, аврора конечно фигово вооружен, но теоретически ее можно перевооружить парой 203 мм и увеличить количество 152

извините, где, и какими силами и средствами? Кроме того, как это скажется на ходовых качествах?

мм, впрочем даже без этого, в составе отряда она может противостоять броненосному крейсеру)

это как? пояса нет, крупного калибра нет, ход меньше чем у БрК япошек...

заметно усиливают ВОК и сие приводит к необходимости задействовать против владивостока чуть ли не все броненосные крейсера Японии (ну разве что без Ниссина с кассугой), что ослабляет давление на Артур.

это да. но главный в этой истории Ослябя а никак не аврора

Однако все это может ни к чему не привести если активность эскадры в артуре будет такая же как в реале.
>Кстати в контексте альтернативы значительно более вероятен приход вышеописанных кораблей в Артур, что доводит число броненосцев до 8 и с учетом Баяна, богинь и аскольда приводит де факто к равенству сил с японами, каковые не смогут выставить более 10 броненосных кораблей.

то есть мы опять разбиваем силы на броненосцы (5 штук) и крейсера (3 пересвета, недоБрк баян и богини +аскольд), чем имеем опять ну совершенно разношерстную компанию.
то есть или у нас больше по количеству броненосцев, или есть два отряда каждый из которых слабее...

уж лучче крейсерами на коммуникациях...

>А так альтернатив накидать - да сколько хошь
>ну например -
>1.флот остался во владике.

и артура нет. тогда и темы войны в общем то и нет...

>2.правительство постаралось и успело спровадить на ДВ не токмо ослябю но и Александра.

имеем на один нормальный броненосец больше. и я опять атки голосую за пересветов во владике

>3.Флот не пострадал при атаке на артур (ну например был внутри бухты)

тут опять вопрос об инициативности командующего

>4.японов удалось сдержать у основания Ляодунского полуострова следовательно флот не подвергся обстрелу в ноябре.

я предлагаю не дать им высадиться

>5.после боя в желтом море половина броненосцев прорвалась во владик.

и что это нам дает?
От Constantin
К Fregat (20.07.2008 02:21:33)
Дата 20.07.2008 23:41:12

Re: Альтернативка по...

>
>извините, где, и какими силами и средствами? Кроме того, как это скажется на ходовых качествах?

Да во Владике например. Помнится на Громобое и России увеличили число 152 мм. Аврора же изначально по проекту планировалась с 2 203 мм. С ходовыми качествами особых проблем не будет если подходить разумно.



>это как? пояса нет, крупного калибра нет, ход меньше чем у БрК япошек...

в составе отряда - то есть не являясь главной целью японских броненосных крейсеров она добавляет в бортовой залп отряда несколько 6". А вывести из строя большой крейсер даже несколькими попаданиями 6-8" весьма трудно.



>это да. но главный в этой истории Ослябя а никак не аврора

естественно, но Аврора будучи 6000 т далеко не всякому японцу по зубам и противопоставить ей можно лишь асамоида.

>и артура нет. тогда и темы войны в общем то и нет...

>>2.правительство постаралось и успело спровадить на ДВ не токмо ослябю но и Александра.
>
>имеем на один нормальный броненосец больше. и я опять атки голосую за пересветов во владике

зачем? при 9 броненосцах в артуре японцы просто не полезут на рожон.
им не создать перевес ни против владика ни против артура.



>>5.после боя в желтом море половина броненосцев прорвалась во владик.
>
>и что это нам дает?

ну если некую альтернативу рассматривать то дает то что полного разгрома в цусиме не будет - потому как наличие во владике 5-6 броненосцев и броненосных крейсеров + пары -тройки 6000 т крейсеров не даст японцам возможности добивать подраненую вторую тихоокеанскую.

От Fregat
К Constantin (20.07.2008 23:41:12)
Дата 21.07.2008 01:06:26

Re: Альтернативка по...

>>
>>извините, где, и какими силами и средствами? Кроме того, как это скажется на ходовых качествах?
>
>Да во Владике например. Помнится на Громобое и России увеличили число 152 мм. Аврора же изначально по проекту планировалась с 2 203 мм. С ходовыми качествами особых проблем не будет если подходить разумно.

представляется что между "добавить пару 152 мм" и "заменить две(?) 152 на две 203" очень большая разница по трудозатратам, технологии и инженерно-технической мысли. Способны ли мастерские владивостокского порта на такое причем в сжатые сроки?



>>это как? пояса нет, крупного калибра нет, ход меньше чем у БрК япошек...
>
>в составе отряда - то есть не являясь главной целью японских броненосных крейсеров она добавляет в бортовой залп отряда несколько 6". А вывести из строя большой крейсер даже несколькими попаданиями 6-8" весьма трудно.

я готов согласиться, хотя не случилось бы как с Рюриком...



>>это да. но главный в этой истории Ослябя а никак не аврора
>
>естественно, но Аврора будучи 6000 т далеко не всякому японцу по зубам и противопоставить ей можно лишь асамоида.

тонны тоннами а вооружение, бронирование и скорость не очень радуют

>>и артура нет. тогда и темы войны в общем то и нет...
>
>>>2.правительство постаралось и успело спровадить на ДВ не токмо ослябю но и Александра.
>>
>>имеем на один нормальный броненосец больше. и я опять атки голосую за пересветов во владике
>
>зачем? при 9 броненосцах в артуре японцы просто не полезут на рожон.
>им не создать перевес ни против владика ни против артура.

вот именно. ИЛИ против владика, ИЛИ против артура. и там и там собрать первес мы не можем , мы можем только сделать хлипкое равновесие



>>>5.после боя в желтом море половина броненосцев прорвалась во владик.
>>
>>и что это нам дает?
>
>ну если некую альтернативу рассматривать то дает то что полного разгрома в цусиме не будет - потому как наличие во владике 5-6 броненосцев и броненосных крейсеров + пары -тройки 6000 т крейсеров не даст японцам возможности добивать подраненую вторую тихоокеанскую.

если в артуре будет нормальное командование с самого анчала то и 2ТОЭ не понадобится...
От Старик
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 18.07.2008 21:49:51

Re: Альтернативка по...

>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй. А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга. Вот тогда альтернативщикам раздолье :) Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)
От Александр Антонов
К Старик (18.07.2008 21:49:51)
Дата 19.07.2008 12:23:55

Re: Альтернативка по...

>>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

>Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй. А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга. Вот тогда альтернативщикам раздолье :)

"Вооруженные параходы" базируясь на Владивосток всё равно
оказались бы бесполезны для действий на японско-корейских коммуникациях в Японском и тем более Восточно-Китайском морях, а вот в Порт-Артуре и Дальнем, в роли прибрежных "канонерок" они могли быть полезны.


>Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)

Без всякого часа "Ч" 16 узловое старье и прочие "совершеннолетние" крейсера и канонерки с аналогичным "парадным" ходом могли быть полезны только в прибрежных водах Ляодунского полуострова решая при базировании на Порт-Артур и Дальний две главные задачи:

1. Содействие армии на прибрежном фланге (флангах) с целью удержания Ляодунского п-ва и недопущения тесной блокады (осады) Порт-Артура.

2. Обеспечение действий на коммуникациях в Желтом море ограниченных крейсерско-миноносных легких сил (выходы из и возращения в Порт-Артур бронепалубников и миноносцев естественно пришлось бы обеспечивать, но для этого поддерживаемых огнём береговых батарей "Петропавловсков" было вполне достаточно).

Подавляющее же большинство относительно современных кораблей следовало базировать на Владивосток имея целью создание угрозы коммуникациям и портам Японии как на западном так и на восточном побережье. Правда тогда бы японцы лишенные возможности организации тесной блокады Владивостока с их недостаточно мореходными броненосцами и крейсерами скорее всего просто не решились бы на нападение в 1904-м году. ТОФ базируясь главными силами на "Потр-Артурскую ловушку" по большому счету спровоцировал японское нападение.

С уважением, Александр
От Fregat
К Старик (18.07.2008 21:49:51)
Дата 18.07.2008 21:56:02

зело сомнительно +


>Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй.


И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..


А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга.

- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...

Вот тогда альтернативщикам раздолье :) Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)

с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...
От Старик
К Fregat (18.07.2008 21:56:02)
Дата 18.07.2008 22:50:04

Re: зело сомнительно...

>И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..

А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.

>- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...

И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.

>с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...

Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
От Fregat
К Старик (18.07.2008 22:50:04)
Дата 18.07.2008 23:02:56

Re: зело сомнительно...

>>И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..
>
>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.

так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....


>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.

а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

>>- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...
>
>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.

целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?

>>с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...
>
>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.

да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...

все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата
От Claus
К Fregat (18.07.2008 23:02:56)
Дата 19.07.2008 13:11:56

Зря Вы так насчет богинь, плюсов у них немало.

>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

Богини формально были тихоходны. Но Если посмотреть на результаты испытаний, то видно, что у них разница между максимальной кратковременной скоростью и максимальной 3х часовой очень небольшая. Получилось это видимо из за ошибки проектирования - избыточной паропроизводительности ее котлов. На Рюрике2 лишние котлы потом уже поставили вполне сознательно.
Так что 19 узловая богиня при длительных гонках вполне могла оказаться побыстрее многих 20 узловых крейсеров.

Далее - богиня как 6000тонник гораздо сильнее большинства японских крейсеров, да и побыстрее многих.
Вооружение у нее конечно для 6000тонника слабовато, но опять же надо еще учитывать, что пушки имели Кане были примерно на 20% большую дульную мощность, чем пушки Армстронга. Так что групо 5 пушек богини будут примерно равны 6ти 6" пушкам японских КР.

Так что в целом это вполне приличный КР. Та же Аврора в цусиме вполне неплохо себя показала, соответственно при грамотном использовании даша с палашей вполне могли быть эффетивными.

Ну и еще стоит добавить, что по скорости богини были примерно равны Рюрикам и вполне могли использоваться с ними в одном отряде, заметно усиливая их.
От Fregat
К Claus (19.07.2008 13:11:56)
Дата 20.07.2008 02:14:35

бедные, несчастные бронепалубники...+

тут попадалось мнение что де "облегченный броненосец, фактически крейсер, был поставлен в одну линию с нормальными броненосцами чем обречен на верную гибель" - это про Ослябю кто-то завывал...
а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?
Я готов согласицца что Богатырь может составить хоть какую конкуренцию асаме, но богини... тот просто будет делать то, до чего не додумался командир небезизвестного карманного линкора у Ла-Платы и все...
От sss
К Fregat (20.07.2008 02:14:35)
Дата 20.07.2008 10:59:54

Re: бедные, несчастные...

>тут попадалось мнение что де "облегченный броненосец, фактически крейсер, был поставлен в одну линию с нормальными броненосцами чем обречен на верную гибель" - это про Ослябю кто-то завывал...

Ужос... Интересно, просто интересно: если б вместо "Осляби" у авторов креатива была в линии "Айова" или "Сев.Каролина" - на что бы они свалили тогда?

>а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?

:)
От Старик
К Fregat (18.07.2008 23:02:56)
Дата 19.07.2008 00:47:22

Re: зело сомнительно...

>>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
>
>так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....

Никто не мешает, но никто и не поможет :) Стало быть - эффект ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ равен нулю. Умели наши тогда только кучей воевать, и не иначе.

>>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.
>
>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

Да ничем они не хуже японских Нанив, Такатих и тедех. Стало быть и будут в реальности оным японам мамам противовес составлять.

>>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.
>
>целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?

Всех тех, кто был в отряде(эскадре) Чухнина (Костенко почему-то писал, что в эскадре Штакельберга).

>>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
>
>да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...

Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников. А вот подобные альтернативы яйца выеденного не стоят :)

>все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата

Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)
От Пехота
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 20.07.2008 13:36:12

Re: зело сомнительно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников.
>Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)

А теперь замените государь на президент, а РЯВ на перестройку. В этом случае тоже никаких альтернатив невозможно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 20.07.2008 02:11:55

Ваш крайний тезис действительно спорен. на суше Япония выиграла "только-только" (-)

-
От Fregat
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 19.07.2008 14:52:10

категорически не согласен+

>>>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
>>
>>так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....
>
>Никто не мешает, но никто и не поможет :) Стало быть - эффект ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ равен нулю. Умели наши тогда только кучей воевать, и не иначе.

почему , позвольте полюбопытствовать? Почему большой усиленный отряд крейсеров действуя на коммуникациях японии, не мог сильно ей попортить экономику?

>>>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.
>>
>>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.
>
>Да ничем они не хуже японских Нанив, Такатих и тедех. Стало быть и будут в реальности оным японам мамам противовес составлять.

и сколько тех Нанив и Такачих и сколько Богинь? Из каких единиц конкретно предлагаете формировать "легкие силы" ?

>>>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.
>>
>>целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?
>
>Всех тех, кто был в отряде(эскадре) Чухнина (Костенко почему-то писал, что в эскадре Штакельберга).

>>>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>>>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
>>
>>да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...
>
>Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников. А вот подобные альтернативы яйца выеденного не стоят :)

что ж в нем нормального, ежели бездарно про... играл войну.

>>все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата
>
>Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)

интересное заявление. обоснуйте пожаллста:-)
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 18.07.2008 21:11:48

С одной стороны - усилит, а с другой - силы-то еще более разнотипные. (-)
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (18.07.2008 21:11:48)
Дата 20.07.2008 17:43:38

Re: С одной...

ослябя, россия, громобой и рюрик рейдерствуют на четверых, скорость оитряда те же 17-18 уз
От Fregat
К Мелхиседек (20.07.2008 17:43:38)
Дата 21.07.2008 01:00:20

Но при таком аскладе сильно повышаются шансы при встрече+

с японцами...
От Fregat
К Николай Манвелов (18.07.2008 21:11:48)
Дата 18.07.2008 21:22:01

А что в данном случае сильно плохого в разнотипности?+

кроме снабжения владивостокского порта 10 дм снарядами?

ведь фактически Ослябя это тяжелый броненосный крейсер. И если так у владивостокского отряда в бою с Камимурой шансов особо и нет что показал памятный бой, то при наличии Осляби шансы повышаются, как мне представляется...
Интереснее другое - собрать во Владике все три Пересвета. Вот тогда Камимуре точно кранты.
Фантазировать так фантазировать - давайте поскребем по сусекам, продадим пару ожерелий Александры Федоровны и закажем во Франции второй Цесаревич вместо Баяна и в САСШ второй Ретвизан вместо Варяга...
От Constantin
К Fregat (18.07.2008 21:22:01)
Дата 19.07.2008 00:24:18

Re: А что...

>Интереснее другое - собрать во Владике все три Пересвета. Вот тогда Камимуре точно кранты.
>Фантазировать так фантазировать - давайте поскребем по сусекам, продадим пару ожерелий Александры Федоровны и закажем во Франции второй Цесаревич вместо Баяна и в САСШ второй Ретвизан вместо Варяга...

достаточно сместить точку готовности к войне с 1905 на 1904. Ведь планировалось иметь там 10 броненосцев к 1905. Ну а по факту имели в 1904 - 7, плюс Ослябякоторого завернули и Александр проходивший осенью 1903 испытания. Так что особых усилий чтобы заиметь на ДВ 10 броненосцев к началу 1904 и не нужно.
А заказы 6000 т крейсеров песня отдельная, можно было вместо них заказать что-то типа Асамы или действительно построить вторые Ретвизан с Цесаревичем и в те же деньги уложились бы (машины стоили чуть ли не львиную долю от всего корабля). А можно было не делать реферансы французам и клепать серию Бородино по образцу Ретвизана - конструкция явно проще, стало быть построили бы быстрее.

И опять же - ну кто мешал использовать наличные силы более рационально? Зачем переводить флот в недооборудованный Артур если в воздухе уже порохом пахнет? есть куда более оборудованный Владик. Ну пригнать туда Ермак чтобы флот и зимой мог выходить :)).
Почему флот не попытался перехватить инициативу у японцев после потери ими Хацусе с Яшимой и ввода в строй Ретвизана с Цесаревичем?
От Кореец
К Constantin (19.07.2008 00:24:18)
Дата 19.07.2008 22:48:57

а про Хацусе с Яшимой наши когда узнали? (-)
От Constantin
К Кореец (19.07.2008 22:48:57)
Дата 20.07.2008 23:43:48

Re: а про...

помнится про яшиму узнали быстро, вроде были сомнения насчет хацусе - считалось что он лишь поврежден. Но в любом случае выход из боевого состава флота двух броненосцев имел место и лучшего расклада не предвидилось.
От АМ
К Fregat (18.07.2008 21:22:01)
Дата 18.07.2008 22:48:27

Ре: А что...

>Фантазировать так фантазировать - давайте поскребем по сусекам, продадим пару ожерелий Александры Федоровны и закажем во Франции второй Цесаревич вместо Баяна и в САСШ второй Ретвизан вместо Варяга...

проблема то не в непроданых ожерельях а в том как средства были потрачены. И как имеющиеся силы были исползованы.
От Fregat
К АМ (18.07.2008 22:48:27)
Дата 18.07.2008 22:57:18

Это совершенно понятно+


>проблема то не в непроданых ожерельях а в том как средства были потрачены. И как имеющиеся силы были исползованы.

протраль перед выходом фарватер, и Макаров остался бы жив, и скорее всего вся война пошла бы по другому. это если на самом последнем этапе вмешиваться в виде божественного провидения... а можно и раньше, и сильно раньше...
От Fregat
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 18.07.2008 19:28:17

Ослябя придаст ВОК "боевую устойчивость" при встрече с крейсерами+

Камимуры, но в то же время, не уменьшит ли эскадренный ход?
при прочих равных (а еще и при условии что Богатырь не посадили на камни, вполне можно ожидать более смелых действий ВОК на коммуникациях противника.
От Mike
К Fregat (18.07.2008 19:28:17)
Дата 18.07.2008 21:21:25

к Ослябе были нарекания по непомерному расходу топлива

>Камимуры, но в то же время, не уменьшит ли эскадренный ход?

Так что ещё бабушка надвое сказала. И кто мешает при большом желании перевести вл Владивосток его систершип из Артура? Или даже обоих: Пересвета и Победу.

С уважением, Mike.
От Fregat
К Mike (18.07.2008 21:21:25)
Дата 18.07.2008 21:25:22

Будем захватывать угольщиков и держать при отряде+

Пересвет и Победа прям просятся во Владик, но тогда мы оставляем 5 наших броненосцев против 6 Того. Вообще-то не самый плохой расклад, с учетом того что столь резко усиленный ВОК при грамотном командовании(ключевой момент, ага) перекроет все японские коммуникации...
От Mike
К Мелхиседек (18.07.2008 18:34:39)
Дата 18.07.2008 18:46:36

не вижу принципиальной разницы

>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

Скорее, IMHO, более предпочтительным для альтернативы является вариант, когда самотопы не сидят в ожидании счастливого мига самотопства, а изображают активность, не давая японцам свободно заняться переброской армии.


С уважением, Mike.
От Fregat
К Mike (18.07.2008 18:46:36)
Дата 18.07.2008 19:21:44

Усиление нашего флота на ДВ могло сподвигнуть+

командование на более решительные действия.
полагаю, имеется ввиду это.
кстати вот вопрос - насколько усиление ВОК Ослябей положительно бы сказалось при встрече с Камимурой? опять же, не сядь Богатырь на камни - его можно ставить в линию с броненосными крейсерами? или это чистой воды самоубийство?
От Constantin
К Fregat (18.07.2008 19:21:44)
Дата 19.07.2008 00:31:47

Re: Усиление нашего...

>командование на более решительные действия.
>полагаю, имеется ввиду это.

а что мешало командованию решительно действовать наличными силами?

>кстати вот вопрос - насколько усиление ВОК Ослябей положительно бы сказалось при встрече с Камимурой? опять же, не сядь Богатырь на камни - его можно ставить в линию с броненосными крейсерами? или это чистой воды самоубийство?

ну формально Ослябя посильнее асамоидов. Таки 10" заметно сильнее 8".
Боевая живучесть больших крейсеров вполне себе. Богатырь же наиболее сильный тип из 6000 т. Так что в рамках отряда противостоять асамоидам может. Да даже один на один имеет шансы отбиться.
От Fregat
К Constantin (19.07.2008 00:31:47)
Дата 19.07.2008 14:46:05

Re: Усиление нашего...

>>командование на более решительные действия.
>>полагаю, имеется ввиду это.
>
>а что мешало командованию решительно действовать наличными силами?

чем больше у человека сил тем больше шансов что он менее труслив/более инициативен ну и т.д. Вспомните, что после боя в Желтом море наши даже не птались вылезти вновь, мотивируя в том числе тем что Цесаревича с ними нет и они якоб откровенно слабее японцев

>>кстати вот вопрос - насколько усиление ВОК Ослябей положительно бы сказалось при встрече с Камимурой? опять же, не сядь Богатырь на камни - его можно ставить в линию с броненосными крейсерами? или это чистой воды самоубийство?
>
>ну формально Ослябя посильнее асамоидов. Таки 10" заметно сильнее 8".

это на бумаге, а в реале? а дальнобойность? а действие?

>Боевая живучесть больших крейсеров вполне себе. Богатырь же наиболее сильный тип из 6000 т. Так что в рамках отряда противостоять асамоидам может. Да даже один на один имеет шансы отбиться.

один на один? без броневого пояса и крупного калибра? интересно в каком виде он из боя выдет. "счастливе случаи" типа первым же залпом и в пороховой погреб японца мы, понятное дело, рассматривать не будем:-)
От Constantin
К Fregat (19.07.2008 14:46:05)
Дата 20.07.2008 23:56:16

Re: Усиление нашего...


>
>чем больше у человека сил тем больше шансов что он менее труслив/более инициативен ну и т.д. Вспомните, что после боя в Желтом море наши даже не птались вылезти вновь, мотивируя в том числе тем что Цесаревича с ними нет и они якоб откровенно слабее японцев

ну так они и до Желтого моря не сильно рыпались.

>>
>>ну формально Ослябя посильнее асамоидов. Таки 10" заметно сильнее 8".
>
>это на бумаге, а в реале? а дальнобойность? а действие?

ну в общем 10" называют лучшей русской пушкой той войны. в любом случае она стреляла вдвое более тяжелыми снарядами чем 8".
Дальнобойность тут не шибко причем - 10" явно предпочтительнее 8" на всех дистанциях. И броню она более толстую может взять и разрушений больше сделать.


>один на один? без броневого пояса и крупного калибра? интересно в каком виде он из боя выдет. "счастливе случаи" типа первым же залпом и в пороховой погреб японца мы, понятное дело, рассматривать не будем:-)

ну вспомним бой Варяга - через раз Рудневу пеняют, что он не прорвался :)) а варяг похреновей богатыря будет и вел бой в самых неблагоприятных условиях. Богатырь имеет теоретическое превосхоство в скорости над асамоидами, что позволяет ему выбирать дистанцию боя и позицию в бою. Мореходность у них тоже повыше. Бои с асамоидами имели место (в отдельные моменты желтого моря и цусимы). 6000 т показали себя неплохо. И потом я сказал имеет шансы отбиться а не победить :))