От Старик
К Мелхиседек
Дата 18.07.2008 21:49:51
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка по...

>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй. А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга. Вот тогда альтернативщикам раздолье :) Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)
От Александр Антонов
К Старик (18.07.2008 21:49:51)
Дата 19.07.2008 12:23:55

Re: Альтернативка по...

>>За один день до начала войны во Владивосток прибывают ЭБР "Ослябя", КР "Аврора" и "Алмаз",с ними из Шанхая КЛ "Маньчжур". Как далее могли бы развиваться военные действия?

>Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй. А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга. Вот тогда альтернативщикам раздолье :)

"Вооруженные параходы" базируясь на Владивосток всё равно
оказались бы бесполезны для действий на японско-корейских коммуникациях в Японском и тем более Восточно-Китайском морях, а вот в Порт-Артуре и Дальнем, в роли прибрежных "канонерок" они могли быть полезны.


>Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)

Без всякого часа "Ч" 16 узловое старье и прочие "совершеннолетние" крейсера и канонерки с аналогичным "парадным" ходом могли быть полезны только в прибрежных водах Ляодунского полуострова решая при базировании на Порт-Артур и Дальний две главные задачи:

1. Содействие армии на прибрежном фланге (флангах) с целью удержания Ляодунского п-ва и недопущения тесной блокады (осады) Порт-Артура.

2. Обеспечение действий на коммуникациях в Желтом море ограниченных крейсерско-миноносных легких сил (выходы из и возращения в Порт-Артур бронепалубников и миноносцев естественно пришлось бы обеспечивать, но для этого поддерживаемых огнём береговых батарей "Петропавловсков" было вполне достаточно).

Подавляющее же большинство относительно современных кораблей следовало базировать на Владивосток имея целью создание угрозы коммуникациям и портам Японии как на западном так и на восточном побережье. Правда тогда бы японцы лишенные возможности организации тесной блокады Владивостока с их недостаточно мореходными броненосцами и крейсерами скорее всего просто не решились бы на нападение в 1904-м году. ТОФ базируясь главными силами на "Потр-Артурскую ловушку" по большому счету спровоцировал японское нападение.

С уважением, Александр
От Fregat
К Старик (18.07.2008 21:49:51)
Дата 18.07.2008 21:56:02

зело сомнительно +


>Ничего хорошего. Лучше уж наоборот. За день до войны передвинуть из Владивостока в Артур Рюрика, Россию и Громобоя с Богатырем, а уж к ним можно подтягивать и Ослябю с Авророй.


И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..


А во Владивосток отправить все вооруженные пароходы с "утюгами" типа "Наварина, Николая, Ушакова, Апраксина с Сенявиным, Донским, Мономахом, а к ним придачу и крейсерами 2 ранга.

- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...

Вот тогда альтернативщикам раздолье :) Только вот одна беда - надо четко знать "время - Ч" :)

с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...
От Старик
К Fregat (18.07.2008 21:56:02)
Дата 18.07.2008 22:50:04

Re: зело сомнительно...

>И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..

А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.

>- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...

И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.

>с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...

Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
От Fregat
К Старик (18.07.2008 22:50:04)
Дата 18.07.2008 23:02:56

Re: зело сомнительно...

>>И что это даст? Корабли изначально предназначенные для крейсерских действий, запирать в ПА, откуда они не очень то и покрейсируют..
>
>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.

так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....


>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.

а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

>>- а что это даст? армаду устаревших тихоходных корабей придется если куда и двигать то только всех вместе-не дай бог Камимура навстречу попадется - и сбежать не сбегут и поодиночке будут утоплены без промедления...
>
>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.

целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?

>>с этим однозначно проблемы :-) но вообще, идея держать все старье на ДВ мне нравится - хоть на что то сгодятся...
>
>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.

да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...

все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата
От Claus
К Fregat (18.07.2008 23:02:56)
Дата 19.07.2008 13:11:56

Зря Вы так насчет богинь, плюсов у них немало.

>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

Богини формально были тихоходны. Но Если посмотреть на результаты испытаний, то видно, что у них разница между максимальной кратковременной скоростью и максимальной 3х часовой очень небольшая. Получилось это видимо из за ошибки проектирования - избыточной паропроизводительности ее котлов. На Рюрике2 лишние котлы потом уже поставили вполне сознательно.
Так что 19 узловая богиня при длительных гонках вполне могла оказаться побыстрее многих 20 узловых крейсеров.

Далее - богиня как 6000тонник гораздо сильнее большинства японских крейсеров, да и побыстрее многих.
Вооружение у нее конечно для 6000тонника слабовато, но опять же надо еще учитывать, что пушки имели Кане были примерно на 20% большую дульную мощность, чем пушки Армстронга. Так что групо 5 пушек богини будут примерно равны 6ти 6" пушкам японских КР.

Так что в целом это вполне приличный КР. Та же Аврора в цусиме вполне неплохо себя показала, соответственно при грамотном использовании даша с палашей вполне могли быть эффетивными.

Ну и еще стоит добавить, что по скорости богини были примерно равны Рюрикам и вполне могли использоваться с ними в одном отряде, заметно усиливая их.
От Fregat
К Claus (19.07.2008 13:11:56)
Дата 20.07.2008 02:14:35

бедные, несчастные бронепалубники...+

тут попадалось мнение что де "облегченный броненосец, фактически крейсер, был поставлен в одну линию с нормальными броненосцами чем обречен на верную гибель" - это про Ослябю кто-то завывал...
а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?
Я готов согласицца что Богатырь может составить хоть какую конкуренцию асаме, но богини... тот просто будет делать то, до чего не додумался командир небезизвестного карманного линкора у Ла-Платы и все...
От sss
К Fregat (20.07.2008 02:14:35)
Дата 20.07.2008 10:59:54

Re: бедные, несчастные...

>тут попадалось мнение что де "облегченный броненосец, фактически крейсер, был поставлен в одну линию с нормальными броненосцами чем обречен на верную гибель" - это про Ослябю кто-то завывал...

Ужос... Интересно, просто интересно: если б вместо "Осляби" у авторов креатива была в линии "Айова" или "Сев.Каролина" - на что бы они свалили тогда?

>а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?

:)
От Старик
К Fregat (18.07.2008 23:02:56)
Дата 19.07.2008 00:47:22

Re: зело сомнительно...

>>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
>
>так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....

Никто не мешает, но никто и не поможет :) Стало быть - эффект ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ равен нулю. Умели наши тогда только кучей воевать, и не иначе.

>>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.
>
>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.

Да ничем они не хуже японских Нанив, Такатих и тедех. Стало быть и будут в реальности оным японам мамам противовес составлять.

>>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.
>
>целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?

Всех тех, кто был в отряде(эскадре) Чухнина (Костенко почему-то писал, что в эскадре Штакельберга).

>>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
>
>да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...

Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников. А вот подобные альтернативы яйца выеденного не стоят :)

>все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата

Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)
От Пехота
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 20.07.2008 13:36:12

Re: зело сомнительно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников.
>Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)

А теперь замените государь на президент, а РЯВ на перестройку. В этом случае тоже никаких альтернатив невозможно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 20.07.2008 02:11:55

Ваш крайний тезис действительно спорен. на суше Япония выиграла "только-только" (-)

-
От Fregat
К Старик (19.07.2008 00:47:22)
Дата 19.07.2008 14:52:10

категорически не согласен+

>>>А оно кому-то надо? Оные крейсеры ущербу нанесли на копейку, так пущай крейсируют крейсера 2 ранга, да вооруженные пароходы. Один хрен ни опыта ни дислокации, ни угольных постов... Ничего нет.
>>
>>так пущщай лучче работают! кто мешает в составе трех пересветов, трех рюриков и пары богатырей(предлагаю Олега до кучи перевести на ДВ), перекрыть все ходы-выходы японии? маршруты то известны торговых судов, в общем то....
>
>Никто не мешает, но никто и не поможет :) Стало быть - эффект ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ равен нулю. Умели наши тогда только кучей воевать, и не иначе.

почему , позвольте полюбопытствовать? Почему большой усиленный отряд крейсеров действуя на коммуникациях японии, не мог сильно ей попортить экономику?

>>>Да и запираться в Артруе прочим никто не велит. Пущай себе на Дальный базируются, или там на внешнем рейде живут. Это уже их дело. "Асколькд" себя в Артуре очень неплохо проявил, а Даша, Палаша и Аврора куда лучше были с бронетемкиными ползать, нежели каперствовать. Водоизмещение-то за 6000 и ход узлов 19 всего при шести 6-дюймовках.
>>
>>а я вот ващще нипанимаю что богини могут разумного сделать? толку то от того что они за броненосцами ходить будут? тока как брандвахта на рейде.
>
>Да ничем они не хуже японских Нанив, Такатих и тедех. Стало быть и будут в реальности оным японам мамам противовес составлять.

и сколько тех Нанив и Такачих и сколько Богинь? Из каких единиц конкретно предлагаете формировать "легкие силы" ?

>>>И пущай им навстречу "камимура" идет. Тем хуже будет для остальных. Только вот сумлеваюсь я, что камимуре по зубам будут бронетемкины. Да и оне-то нужны,скорее для острастки супротив угрозы десантных операций БА.
>>
>>целиком по зубам могет и не будут. но. кого конкретно предлагаем из старья?
>
>Всех тех, кто был в отряде(эскадре) Чухнина (Костенко почему-то писал, что в эскадре Штакельберга).

>>>Вообще я просто откровенно стебался, подыгрывая альернативщикам :)
>>>Ибо знай Государь наверняка, что японы начнут в 1904-м, по типу Звягинцева не стал БА уводить старье в эскадре Чухнина, да и с Вирениусом поторпился БА и крейсеры, что для аргентины строили и в япондию попали тоже прикупил БО. И все было БЕ "чикаладно"! По Звягинцеву и Ко.
>>
>>да все равно бы государь-император ничо не сделал - никакой государь был. оттого и войну про.. . извините... а про то что не купить нашим вовек аргентинске крейсеры-писано переписано...
>
>Да нормальный Государь был. Ничуть не хуже (хоть и не лучше) многих других своих современников. А вот подобные альтернативы яйца выеденного не стоят :)

что ж в нем нормального, ежели бездарно про... играл войну.

>>все дело в инициативности командующего. и наличными силами можно было разгромить супостата
>
>Я по молодости тоже так думал :) Теперь знаю - никаких иных исходов быть не могло. Русско-японская ДОЛЖНА БЫЛА так закончиться. И закончилась БА при любых планах любых теоретиков. :)

интересное заявление. обоснуйте пожаллста:-)