От Алексей Калинин
К ЖУР
Дата 14.07.2008 14:29:41
Рубрики WWII;

Ага, вот он, "белый и пушистый Вермахт" (-)

Салют!


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Vold
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:29:41)
Дата 14.07.2008 16:26:31

В подобном же обвиняли Рейхсвер

В 1914 когда они (немцы) расстреливали гражданских в Бельгии за обстрел военных колон. Написано у Такман.
От Vold
К Vold (14.07.2008 16:26:31)
Дата 14.07.2008 16:31:46

Отказываются подобная традиция тянется аж с 1870

Поскольку целью войны является разоружение противника, «мы должны поставить его в положение, которое при продолжении войны окажется для него более тяжелым, чем капитуляция». Это на первый взгляд правильное предположение годилось для научной теории войны, которая в течение девятнадцатого века была самым лучшим, что мог создать интеллект германского Генерального штаба. Она уже была применена на практике в 1870 году, когда после Седана возникло французское Сопротивление. Жестокость, с которой немцы подавили его, расстреливая пленных и гражданских лиц по обвинению во франтирерстве, позволила им одержать победу через шесть недель, заставив мир разинуть рот от удивления по поводу столь скорых военных успехов Пруссии.

Хотя 1870 год увенчал теорию и практику устрашения выводом, что он усугубляет антагонизм, порождает сопротивление и в конечном счете затягивает войну, германцы по-прежнему придерживались его. Как сказал Шоу, они были народом, презирающим здравый смысл.

Двадцать третьего августа в Льеже были расклеены объявления, подписанные генералом фон Бюловым, оповещавшие, что население Анденна, небольшого городка на Маасе недалеко от Намюра, нападавшее на его войска «самым предательским образом», было наказано «с моего разрешения, как командующего этими войсками, путем полного сожжения города и расстрела 110 человек». Население Льежа извещалось, что его постигнет та же судьба, если оно последует примеру соседей. [363]

Сожжение Анденна и кровавая расправа — бельгийцы считают, что было убито двести одиннадцать человек, а не сто десять, — имели место двадцатого — двадцать первого августа во время битвы под Шарлеруа.

Командиры Бюлова безжалостно осуществляли карательные меры в занятых деревнях. В Сейле, находящейся на другом берегу реки напротив Анденна, было расстреляно пятьдесят жителей, а дома преданы разграблению и огню. В Тамине, захваченном двадцать первого августа, город начали грабить в тот же вечер, и продолжалось это всю ночь и весь следующий день. Обычная оргия разрешенного мародерства, сопровождавшаяся пьянством, привела солдат в состояние, близкое к первобытному, имевшее целью усилить эффект устрашения. На второй день в Тамине перед церковью на главной площади согнали около четырехсот граждан, по которым солдаты открыли стрельбу как по мишеням. Те, кто не погиб от пуль, были добиты штыками. На местном кладбище стоят триста восемьдесят четыре могильных камня с надписью: «1914. Расстрелян немцами».

Такман Б. "Первый блицкриг"
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html
От Ziggy
К Vold (14.07.2008 16:31:46)
Дата 15.07.2008 10:32:21

да, что-то кажется у Энгельса было про 1870 (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:29:41)
Дата 14.07.2008 14:50:53

Заложничество как типичная партизанская тактика

мы просто моральную оценку даем с пост-нюрнбергских позиций.


не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 16.07.2008 16:27:48

Не-а

>мы просто моральную оценку даем с пост-нюрнбергских позиций.

После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.

>не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...

Уже в ПМВ такое воспринималось как зверство.

А раньше - да, нравы были другие.
Наполеона, например, упрекают не в том, что он в египетском походе расстрелял пленных, взятых при штурме Яффы (расстрел пленных, если их невозможно отконвоировать в безопасное место, был тогда в обычаях войны), а только за то, что расстреляны были пленные, сдавшиеся под условие, что им сохранят жизнь.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.07.2008 16:27:48)
Дата 16.07.2008 16:39:44

Re: Не-а

>После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.

Я очень скептически отношусь к конвенкционным ограничениям и исхожу из приоритета военной необходимости.
Если абстрагироваться от "морального фактора".
А так да - враги по определению нелюди.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:39:44)
Дата 21.07.2008 20:52:39

Re: Не-а

>>После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.
>
>Я очень скептически отношусь к конвенкционным ограничениям и исхожу из приоритета военной необходимости.

Оно конечно. Но необходимость, строго говоря, не военная, а военно-политическая. И зависит от общей политической ситуации.
Пример - в РЯВ обе стороны довольно строго соблюдали конвенции о войне на море. Потому что почти весь мир нейтралы, и перед ними надо выглядеть хорошо. А в ПМВ и ВМВ ситуация была другая - враг он и есть враг, союзник простит все, не перед кем выделываться. То есть политика военной необходимости мешала гораздо меньше.

>Если абстрагироваться от "морального фактора".
>А так да - враги по определению нелюди.

Не совсем. Помнится, англичане высказывали после ПМВ жалобы, что зря их пропаганда так в ПМВ демонизировала немцев. После войны это затрудняло отношения с Германией.
От Bronevik
К А.Погорилый (16.07.2008 16:27:48)
Дата 16.07.2008 16:33:10

Re: Не-а

Доброго здравия!
Насколько я знаю, немцы имели некую юридическую лазейку, позволявшую им вполне официально расстреливать заложников. Вечером посмотрю у себя.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (16.07.2008 16:33:10)
Дата 22.07.2008 02:43:34

Нашел по поводу немецкой правовой школы и заложников

Доброго здравия!

"Иодлю предъявляют обвинение в том, что по приказу генерального штаба расстреливались взятые в плен партизаны. Обвинитель приводит выдержки из этого приказа. Там, в частности, говорится, что «всякое сопротивление будет пресекаться не путем судебного преследования виновных, а при помощи распространения такого террора, который единственно будет в состоянии искоренить всякое стремление к сопротивлению». Потом оглашается еще один приказ, подписанный Иодлем, где он требует «усиления мер по борьбе с бандами», то есть с партизанами. «Необходимо с этой целью, — предписывает Иодль, — использовать службу безопасности и тайную полевую жандармерию». Приказом декретируются «коллективные меры против всего сельского населения, в том числе поджоги населенных пунктов».

Если бы предъявили такой документ Кейтелю, он, видимо, промолчал бы или сослался на то, что действовал как подчиненный. Ответы Кейтеля в подобных случаях угадывались наперед. Они были стереотипны:

— Я подписал этот приказ, так как мне было дано соответствующее указание.

Или:

— Я это подписал, и я это признаю здесь.

Или, наконец:

— Я не могу вам сказать больше того, что я подписал этот приказ и что тем самым я взял на себя определенную долю ответственности.

Иодль ведет себя иначе. Он старается найти любой повод, чтобы затеять дискуссию, и притом обнаруживает порой неплохое знание международного права (очевидно, за время процесса его натаскал в этом отношении адвокат — профессор Экснер).

Огласив приказ о расправах над пленными партизанами, обвинитель обращается к Иодлю с вопросом:

— Это ужасный приказ, подсудимый, не правда ли?

— Нет, господин обвинитель, — отвечает Иодль, — это вовсе не ужасный приказ. Ведь нормами международного права предусмотрено, что население занятых областей должно выполнять предписания оккупационных властей, а всякий бунт, всякое сопротивление войскам, оккупировавшим эту страну, запрещается и носит название партизанской войны. Средства борьбы с этой партизанской войной не указаны в нормах международного права. Здесь в силе принцип: «Око за око, зуб за зуб». И это даже не немецкий принцип.

Как ни отвратительна, как ни цинична такая тирада Иодля, она свидетельствовала о том, что он в курсе не только международно-правовых норм, но и того, что называется доктриной международного права. Дело в том, что в буржуазной правовой науке длительное время шел спор: разрешает ли Гаагская конвенция партизанское движение на оккупированной территории? И как раз немецкая школа международного права, отражая агрессивные вожделения пруссачества, стояла на позиции непризнания законности партизанского движения. Вот Иодль и решил использовать этот спор, чтобы затеять дискуссию на процессе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/

Полторак Аркадий Иосифович
Нюрнбергский эпилог
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 15.07.2008 11:16:26

заложников то не брали - сразу расстреливали население (-)
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 14.07.2008 14:54:58

А она где-нибудь давала эффект?

Салют!

Действия по принципу "накажу кого попало" против лояльного населения предпринимать нельзя (ибо становится нелояльным), а в нелояльной местности они только усилят ненависть к оккупантам и интенсивность борьбы.

>не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Rwester
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 15.07.2008 16:27:50

давала

Здравствуйте!

если выборка правильная.

Еще монголы это дело любили. Везде где воевали.

Рвестер, с уважением
От Коля-Анархия
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 15.07.2008 10:08:08

При борьбе с Махно именно такая тактика дала победу... (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 14.07.2008 15:08:12

Специально не изучал, но

.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?

А Тухачевский? А ликвидация басмачества?
Безотносительно моральных оценок.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:08:12)
Дата 14.07.2008 15:27:58

Re: Специально не...

Салют!
>.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?
А он рассстреливал попавшееся под руку мирное население?

>А Тухачевский? А ликвидация басмачества?


Я тоже не изучал вопроса, но чисто теоретически выборочный геноцид гражданских - один из самых идиотских способов борьбы с партизанщиной. Точно также как безотносительно моральных оценок тотальный геноцид -один из самых лучших.

1) в заложниках пойманные террористы.Ну так, жертвою пали в борьбе роковой, меньше партизан сдается в плен, оставшиеся мстят за своих

2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

3) в заложниках кто попало - у каждого убитого мирного есть родственники. Растет число мстителей



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Alexeich
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 15.07.2008 13:18:21

Re: Специально не...

>2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

Отчим моей мамы, оставленный для организации партизанского движения, сдался и был рассстрелян вместе с несколькими другими партизанами, когда узнал, что немцы взяли заложников, в числе которых были и бабушка и мама с сестрой.
Таким образом немцы ликвидировали значительную часть подпольного обкома на Житомирщине в самом начале - несомненный успех тактики заложничества.
А ближайший эффект - бабушка стала связной у Федоровцев, с большим риском снабжала информацией и выводила евреев из города - до тех пор пока "свидомы" ее не вычислили и не сдали гестапо.
А вообще к периодическим расстрелам заложников, по воспоминаниям переживщих оккупацию родственников и соседей, через некоторое время стали относиться как к явлению природы, с которым ничего не поделаешь.
От Гончаров Владимир
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 14.07.2008 21:33:41

Re: Специально не...

Игрушка такая была от одной правозащитной лавки.
9 кварталов с гражданским населением шатающимся туда-сюда, и террористы между ними. Из оружия - ракеты. При убийстве гражданского все в нектором радиусе подходят к трупу, молятся, и становятся террористами.
Смысл в том, чтобы уничтожить всех террористов, но кроме как засыпать все кварталы сразу-решительно-полностью не получается.
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 14.07.2008 15:36:56

Re: Специально не...

>>.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?
>А он рассстреливал попавшееся под руку мирное население?

Почему "попавшееся под руку"? Заложников.

>>А Тухачевский? А ликвидация басмачества?
>

>Я тоже не изучал вопроса, но чисто теоретически выборочный геноцид гражданских - один из самых идиотских способов борьбы с партизанщиной.

Он не "выборочный".
Это разновидность коллективной ответсвености. Основана на том, что партизаны не огут обойтись без подержки мирного населения в районе действия.
Соответсвенно взятие заложники это попытка развернуть "общественое мнение" на неприязнь к действиям партизан. Т.к. "своя рубашка ближе к телу".

>1) в заложниках пойманные террористы.Ну так, жертвою пали в борьбе роковой, меньше партизан сдается в плен, оставшиеся мстят за своих

>2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

>3) в заложниках кто попало - у каждого убитого мирного есть родственники. Растет число мстителей

Это все пассионарность.
Цель удержания заложников - это _угроза_ их смерти, и соответсвеено борьба всех заинтересованных лиц за их выживание.

Но понятное дело, что в случае "проколов" надо демонстировать действенность своих угроз.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:08:12)
Дата 14.07.2008 15:25:24

А при ликвидации басмачества применялась тактика взятия заложников? (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (14.07.2008 15:25:24)
Дата 15.07.2008 06:30:01

Нет. В заложники пришлось бы брать всех поголовно.

САС!!!

Учитывая, что аскеров курбаши частенько сгоняли палками свои войска - это пустая трата сил.

Там была долгая и вдумчивая работа с населением, создание отрядов самообороны, переманивание на свою сторону орядов басмачей.



Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (14.07.2008 15:25:24)
Дата 14.07.2008 15:30:39

Ее связывают с работой Петерса

ну и плюс если рассматривать не только басмачество в Туркестане, но и бандитизм в Чечне в конце 20-х начале 30-х.
От объект 925
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 14.07.2008 15:01:30

Ре: имхо, на ограниченной территории. Т.е. в пределах раёна. (-)

й
От объект 925
К объект 925 (14.07.2008 15:01:30)
Дата 14.07.2008 15:35:10

В смысле - родственные связи/знакомства. В с/м как правило (имхо) в предл.

раёна.
Алеxей