От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин
Дата 14.07.2008 14:50:53
Рубрики WWII;

Заложничество как типичная партизанская тактика

мы просто моральную оценку даем с пост-нюрнбергских позиций.


не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 16.07.2008 16:27:48

Не-а

>мы просто моральную оценку даем с пост-нюрнбергских позиций.

После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.

>не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...

Уже в ПМВ такое воспринималось как зверство.

А раньше - да, нравы были другие.
Наполеона, например, упрекают не в том, что он в египетском походе расстрелял пленных, взятых при штурме Яффы (расстрел пленных, если их невозможно отконвоировать в безопасное место, был тогда в обычаях войны), а только за то, что расстреляны были пленные, сдавшиеся под условие, что им сохранят жизнь.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.07.2008 16:27:48)
Дата 16.07.2008 16:39:44

Re: Не-а

>После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.

Я очень скептически отношусь к конвенкционным ограничениям и исхожу из приоритета военной необходимости.
Если абстрагироваться от "морального фактора".
А так да - враги по определению нелюди.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 16:39:44)
Дата 21.07.2008 20:52:39

Re: Не-а

>>После Гаагской конвенции 1907 года уже определенно запрещенная.
>
>Я очень скептически отношусь к конвенкционным ограничениям и исхожу из приоритета военной необходимости.

Оно конечно. Но необходимость, строго говоря, не военная, а военно-политическая. И зависит от общей политической ситуации.
Пример - в РЯВ обе стороны довольно строго соблюдали конвенции о войне на море. Потому что почти весь мир нейтралы, и перед ними надо выглядеть хорошо. А в ПМВ и ВМВ ситуация была другая - враг он и есть враг, союзник простит все, не перед кем выделываться. То есть политика военной необходимости мешала гораздо меньше.

>Если абстрагироваться от "морального фактора".
>А так да - враги по определению нелюди.

Не совсем. Помнится, англичане высказывали после ПМВ жалобы, что зря их пропаганда так в ПМВ демонизировала немцев. После войны это затрудняло отношения с Германией.
От Bronevik
К А.Погорилый (16.07.2008 16:27:48)
Дата 16.07.2008 16:33:10

Re: Не-а

Доброго здравия!
Насколько я знаю, немцы имели некую юридическую лазейку, позволявшую им вполне официально расстреливать заложников. Вечером посмотрю у себя.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (16.07.2008 16:33:10)
Дата 22.07.2008 02:43:34

Нашел по поводу немецкой правовой школы и заложников

Доброго здравия!

"Иодлю предъявляют обвинение в том, что по приказу генерального штаба расстреливались взятые в плен партизаны. Обвинитель приводит выдержки из этого приказа. Там, в частности, говорится, что «всякое сопротивление будет пресекаться не путем судебного преследования виновных, а при помощи распространения такого террора, который единственно будет в состоянии искоренить всякое стремление к сопротивлению». Потом оглашается еще один приказ, подписанный Иодлем, где он требует «усиления мер по борьбе с бандами», то есть с партизанами. «Необходимо с этой целью, — предписывает Иодль, — использовать службу безопасности и тайную полевую жандармерию». Приказом декретируются «коллективные меры против всего сельского населения, в том числе поджоги населенных пунктов».

Если бы предъявили такой документ Кейтелю, он, видимо, промолчал бы или сослался на то, что действовал как подчиненный. Ответы Кейтеля в подобных случаях угадывались наперед. Они были стереотипны:

— Я подписал этот приказ, так как мне было дано соответствующее указание.

Или:

— Я это подписал, и я это признаю здесь.

Или, наконец:

— Я не могу вам сказать больше того, что я подписал этот приказ и что тем самым я взял на себя определенную долю ответственности.

Иодль ведет себя иначе. Он старается найти любой повод, чтобы затеять дискуссию, и притом обнаруживает порой неплохое знание международного права (очевидно, за время процесса его натаскал в этом отношении адвокат — профессор Экснер).

Огласив приказ о расправах над пленными партизанами, обвинитель обращается к Иодлю с вопросом:

— Это ужасный приказ, подсудимый, не правда ли?

— Нет, господин обвинитель, — отвечает Иодль, — это вовсе не ужасный приказ. Ведь нормами международного права предусмотрено, что население занятых областей должно выполнять предписания оккупационных властей, а всякий бунт, всякое сопротивление войскам, оккупировавшим эту страну, запрещается и носит название партизанской войны. Средства борьбы с этой партизанской войной не указаны в нормах международного права. Здесь в силе принцип: «Око за око, зуб за зуб». И это даже не немецкий принцип.

Как ни отвратительна, как ни цинична такая тирада Иодля, она свидетельствовала о том, что он в курсе не только международно-правовых норм, но и того, что называется доктриной международного права. Дело в том, что в буржуазной правовой науке длительное время шел спор: разрешает ли Гаагская конвенция партизанское движение на оккупированной территории? И как раз немецкая школа международного права, отражая агрессивные вожделения пруссачества, стояла на позиции непризнания законности партизанского движения. Вот Иодль и решил использовать этот спор, чтобы затеять дискуссию на процессе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/

Полторак Аркадий Иосифович
Нюрнбергский эпилог
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 15.07.2008 11:16:26

заложников то не брали - сразу расстреливали население (-)
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 14:50:53)
Дата 14.07.2008 14:54:58

А она где-нибудь давала эффект?

Салют!

Действия по принципу "накажу кого попало" против лояльного населения предпринимать нельзя (ибо становится нелояльным), а в нелояльной местности они только усилят ненависть к оккупантам и интенсивность борьбы.

>не то чтобы я вермахт защищал, но тем не менее...


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Rwester
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 15.07.2008 16:27:50

давала

Здравствуйте!

если выборка правильная.

Еще монголы это дело любили. Везде где воевали.

Рвестер, с уважением
От Коля-Анархия
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 15.07.2008 10:08:08

При борьбе с Махно именно такая тактика дала победу... (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 14.07.2008 15:08:12

Специально не изучал, но

.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?

А Тухачевский? А ликвидация басмачества?
Безотносительно моральных оценок.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:08:12)
Дата 14.07.2008 15:27:58

Re: Специально не...

Салют!
>.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?
А он рассстреливал попавшееся под руку мирное население?

>А Тухачевский? А ликвидация басмачества?


Я тоже не изучал вопроса, но чисто теоретически выборочный геноцид гражданских - один из самых идиотских способов борьбы с партизанщиной. Точно также как безотносительно моральных оценок тотальный геноцид -один из самых лучших.

1) в заложниках пойманные террористы.Ну так, жертвою пали в борьбе роковой, меньше партизан сдается в плен, оставшиеся мстят за своих

2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

3) в заложниках кто попало - у каждого убитого мирного есть родственники. Растет число мстителей



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Alexeich
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 15.07.2008 13:18:21

Re: Специально не...

>2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

Отчим моей мамы, оставленный для организации партизанского движения, сдался и был рассстрелян вместе с несколькими другими партизанами, когда узнал, что немцы взяли заложников, в числе которых были и бабушка и мама с сестрой.
Таким образом немцы ликвидировали значительную часть подпольного обкома на Житомирщине в самом начале - несомненный успех тактики заложничества.
А ближайший эффект - бабушка стала связной у Федоровцев, с большим риском снабжала информацией и выводила евреев из города - до тех пор пока "свидомы" ее не вычислили и не сдали гестапо.
А вообще к периодическим расстрелам заложников, по воспоминаниям переживщих оккупацию родственников и соседей, через некоторое время стали относиться как к явлению природы, с которым ничего не поделаешь.
От Гончаров Владимир
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 14.07.2008 21:33:41

Re: Специально не...

Игрушка такая была от одной правозащитной лавки.
9 кварталов с гражданским населением шатающимся туда-сюда, и террористы между ними. Из оружия - ракеты. При убийстве гражданского все в нектором радиусе подходят к трупу, молятся, и становятся террористами.
Смысл в том, чтобы уничтожить всех террористов, но кроме как засыпать все кварталы сразу-решительно-полностью не получается.
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (14.07.2008 15:27:58)
Дата 14.07.2008 15:36:56

Re: Специально не...

>>.. вроде сходные действия Ермолова приводят обычно в пример твердой решительности?
>А он рассстреливал попавшееся под руку мирное население?

Почему "попавшееся под руку"? Заложников.

>>А Тухачевский? А ликвидация басмачества?
>

>Я тоже не изучал вопроса, но чисто теоретически выборочный геноцид гражданских - один из самых идиотских способов борьбы с партизанщиной.

Он не "выборочный".
Это разновидность коллективной ответсвености. Основана на том, что партизаны не огут обойтись без подержки мирного населения в районе действия.
Соответсвенно взятие заложники это попытка развернуть "общественое мнение" на неприязнь к действиям партизан. Т.к. "своя рубашка ближе к телу".

>1) в заложниках пойманные террористы.Ну так, жертвою пали в борьбе роковой, меньше партизан сдается в плен, оставшиеся мстят за своих

>2) в заложниках семьи партизан. Опять же, может сработать на сдачу, но после каждого случая, когда таки не сдались и враги сожгли родную хату - озлобление и накал борьбы, тем более партизану становится нечего терять и некуда возвращаться

>3) в заложниках кто попало - у каждого убитого мирного есть родственники. Растет число мстителей

Это все пассионарность.
Цель удержания заложников - это _угроза_ их смерти, и соответсвеено борьба всех заинтересованных лиц за их выживание.

Но понятное дело, что в случае "проколов" надо демонстировать действенность своих угроз.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.07.2008 15:08:12)
Дата 14.07.2008 15:25:24

А при ликвидации басмачества применялась тактика взятия заложников? (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (14.07.2008 15:25:24)
Дата 15.07.2008 06:30:01

Нет. В заложники пришлось бы брать всех поголовно.

САС!!!

Учитывая, что аскеров курбаши частенько сгоняли палками свои войска - это пустая трата сил.

Там была долгая и вдумчивая работа с населением, создание отрядов самообороны, переманивание на свою сторону орядов басмачей.



Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (14.07.2008 15:25:24)
Дата 14.07.2008 15:30:39

Ее связывают с работой Петерса

ну и плюс если рассматривать не только басмачество в Туркестане, но и бандитизм в Чечне в конце 20-х начале 30-х.
От объект 925
К Алексей Калинин (14.07.2008 14:54:58)
Дата 14.07.2008 15:01:30

Ре: имхо, на ограниченной территории. Т.е. в пределах раёна. (-)

й
От объект 925
К объект 925 (14.07.2008 15:01:30)
Дата 14.07.2008 15:35:10

В смысле - родственные связи/знакомства. В с/м как правило (имхо) в предл.

раёна.
Алеxей