От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.07.2008 10:10:07
Рубрики WWII; Фортификация;

А были ли попытки в ВМВ разработать ПП мины направленного действия?

АФАИК "Клейморы" и МОНки появились в 60-е.

Предпринимались ли попытки создать подобные мины в ВМВ?

Казалось все предпосылки для этого есть:
- камнеметный фугас, ФОГ, шрапнель - сделать комбинацию этих прсипособлений можно даже из подручных средств.

А это могло бы неплохо разнообразить тактику инж. заграждений и партизанско-диверсионых действий.

Что-нибудь известно?
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 10:10:07)
Дата 15.07.2008 12:27:12

Re: А были...

Si vis pacem, para bellum

>- камнеметный фугас, ФОГ, шрапнель - сделать комбинацию этих прсипособлений можно даже из подручных средств.
вопрос 1) времени монтажа воедино и 2) установки на местности 3) стоимости конкретного решения относительно существующих...
+ надежность систем управления и их устойчивость к разминированию

>А это могло бы неплохо разнообразить тактику инж. заграждений и партизанско-диверсионых действий.
противобортовая мина ПТ
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (15.07.2008 12:27:12)
Дата 15.07.2008 12:35:03

Re: А были...

>вопрос 1) времени монтажа воедино и 2) установки на местности

точного не назову, но не выше, чем установка любого фугаса.
Есть очевидное преимущество - устройство устанавливается на изрядном удалении от будущей цели, что упрощает его установку и затрудняет обнаружение противником.

3) стоимости конкретного решения относительно существующих...

не вижу тут какой то чрезмерной стоимости.
Даный фугас может быть изгтовлен из снарядной гильзы с наполнением ее порохом, пыжом и поражающими элементами и закреплением в днище электродетонатора.

>+ надежность систем управления и их устойчивость к разминированию

как у любого фугаса.

>>А это могло бы неплохо разнообразить тактику инж. заграждений и партизанско-диверсионых действий.
>противобортовая мина ПТ

я думал об этом, но это как раз сложнее. Во-1х кума появилась только в ходе войны не говоря уж об УЯ. Во-2х сложно обеспечить приемлимую точность.

Поэтому лучше поражать живую силу по площади.

А "артиллерийский самострел" будет тяжеловат и жалко губить ствол на единственый выстрел. :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 12:35:03)
Дата 15.07.2008 14:00:28

Re: Ммммм... есть сложности.

>Даный фугас может быть изгтовлен из снарядной гильзы с наполнением ее порохом, пыжом и поражающими элементами и закреплением в днище электродетонатора.

Пороха, боюсь, маловато будет. Надо бы чего позлее.

>>+ надежность систем управления и их устойчивость к разминированию
>
>как у любого фугаса.

Посложнее, наверное. Поскольку потребует разнесенного по времени срабатывания нескольких зарядов. И, точно понадобится фугас на дороге - заткнуть ее пробкой. Штобы окучиваемые не слишком расползались из зоны действия.

>Поэтому лучше поражать живую силу по площади.

Работы по объемному взрыву, ЕМНИП, по пуликациям годов 30-х.
Для работы по площади - может быть лучше МОН-ки.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (15.07.2008 14:00:28)
Дата 15.07.2008 14:18:43

Re: Ммммм... есть...

>>Даный фугас может быть изгтовлен из снарядной гильзы с наполнением ее порохом, пыжом и поражающими элементами и закреплением в днище электродетонатора.
>
>Пороха, боюсь, маловато будет. Надо бы чего позлее.

почему мало? Как артиллерия стреляла все 500 лет до?

>>>+ надежность систем управления и их устойчивость к разминированию
>>
>>как у любого фугаса.
>
>Посложнее, наверное. Поскольку потребует разнесенного по времени срабатывания нескольких зарядов.

параллельное (электрически) включение детонаторов. Оно также требуется при подрыве стен, мостов или ряда деревьев.

>И, точно понадобится фугас на дороге - заткнуть ее пробкой. Штобы окучиваемые не слишком расползались из зоны действия.

да фиг с ними пусть ползут. Это уже опции.

>>Поэтому лучше поражать живую силу по площади.
>
>Работы по объемному взрыву, ЕМНИП, по пуликациям годов 30-х.

хм, но тут вполне очевидные технологические ограничения, которые наверное нельзя было преодолеть на коленке.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:18:43)
Дата 15.07.2008 14:28:16

Re: Ммммм... есть...

>>>Даный фугас может быть изгтовлен из снарядной гильзы с наполнением ее порохом, пыжом и поражающими элементами и закреплением в днище электродетонатора.
>>
>>Пороха, боюсь, маловато будет. Надо бы чего позлее.
>
>почему мало? Как артиллерия стреляла все 500 лет до?

Так и стреляла - из стволов длиннее и толще, чем латунная гильза. Если вы делаете практически ствол - сильно дорого его одноразовым делать, о чем писали уже выше
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 14:28:16)
Дата 15.07.2008 14:38:24

Re: Ммммм... есть...

>Так и стреляла - из стволов длиннее и толще, чем латунная гильза.

так она и стреляла дальше и ядрами.
Возьмите рание конструкции, ручницы всякие, мушкетоны, гусятницы.
Или мортиры даже.
Тут речь идет о картечном огне на дальность в десятки метров максимум.

>Если вы делаете практически ствол - сильно дорого его одноразовым делать, о чем писали уже выше

нет, т.к. ему не требуется ресурс на множество дальных выстрелом снарядом.
Тут даже можно сознательно пожертовать прочностью - ну разорвется, расчета же нет рядом.

PS
Гильза - это просто вариант подручного средства.
Можно еще из водопроводной трубы (минометы из них кстати делали).
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:38:24)
Дата 15.07.2008 14:53:05

Re: Ммммм... есть...

>так она и стреляла дальше и ядрами.
>Возьмите рание конструкции, ручницы всякие, мушкетоны, гусятницы.
>Или мортиры даже.
>Тут речь идет о картечном огне на дальность в десятки метров максимум.

Ja, ja!! Помню как надо мной постебались при разговоре о Царь-пушке)))
Минимальная потребная начальная скорость картечного снаряда = 200м/с, иначе поражения не будет вообще никакого. Сравините со стволом охотничьего ружья, дающего 300м/сек - вот примерно что получится в пропорциях "Калибр-стенки-длинна ствола"


>>Если вы делаете практически ствол - сильно дорого его одноразовым делать, о чем писали уже выше
>
>нет, т.к. ему не требуется ресурс на множество дальных выстрелом снарядом.
>Тут даже можно сознательно пожертовать прочностью - ну разорвется, расчета же нет рядом.

Не получится - условно говоря труба со стенками 2,5мм будет гарантированно рваться всегда, а 3,0 мм дадут ресурс пару сотен выстрелов, а 3,5 мм двадцать тысяч выстрелов.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 14:53:05)
Дата 15.07.2008 15:08:54

Re: Ммммм... есть...

>Минимальная потребная начальная скорость картечного снаряда = 200м/с, иначе поражения не будет вообще никакого. Сравините со стволом охотничьего ружья, дающего 300м/сек - вот примерно что получится в пропорциях "Калибр-стенки-длинна ствола"

ну и что Вас смущает то?
Вам показать охотничье ружье со стволом 25 см? :)

>Не получится - условно говоря труба со стенками 2,5мм будет гарантированно рваться всегда, а 3,0 мм дадут ресурс пару сотен выстрелов, а 3,5 мм двадцать тысяч выстрелов.

я не увидел в чем тут дороговизна?
в этих миллиметрах? ну пусть они будут. Буду экономить на качестве металла и качестве обработки.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:08:54)
Дата 15.07.2008 15:20:23

Re: Ммммм... есть...

>>Калибр-стенки-длинна ствола"
>ну и что Вас смущает то?
>Вам показать охотничье ружье со стволом 25 см? :)
Смушает то, что вы одноразовое ружье собираетесь делать, в то время когда Родина в опасности и дорог каждый человеко-час, причем такое ружье, которыз в реальности надо десяток чтобы убить 1 врага, - это разбазаривание ресурсов, в военное время за такое по головке не погладят)


>>Не получится - условно говоря труба со стенками 2,5мм будет гарантированно рваться всегда, а 3,0 мм дадут ресурс пару сотен выстрелов, а 3,5 мм двадцать тысяч выстрелов.
>я не увидел в чем тут дороговизна?
>в этих миллиметрах? ну пусть они будут. Буду экономить на качестве металла и качестве обработки.

прокат и сталь переводить собираетесь? а не проще из чугуна марки Х.З.Ч. отлить рубашку для Ф-1 ?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:20:23)
Дата 15.07.2008 15:31:59

Re: Ммммм... есть...

>>ну и что Вас смущает то?
>>Вам показать охотничье ружье со стволом 25 см? :)
>Смушает то, что вы одноразовое ружье собираетесь делать, в то время когда Родина в опасности и дорог каждый человеко-час, причем такое ружье, которыз в реальности надо десяток чтобы убить 1 врага, - это разбазаривание ресурсов, в военное время за такое по головке не погладят)

мне кажется вы преувеличиваете дефицитность ресурсов.
А многие тонны стали уходящие на колючую проволку и противотанковые ежи - которые вообще никого не убьют?

Это впрочем только если рассматривать крупносерийное промышленое производство.

А еще остается кустарщина. Неужели никто не додумался?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:31:59)
Дата 15.07.2008 15:48:31

Re: Ммммм... есть...

>мне кажется вы преувеличиваете дефицитность ресурсов.
>А многие тонны стали уходящие на колючую проволку и противотанковые ежи - которые вообще никого не убьют?

Колючку мы кстати по ленд-лизу получали вроде-бы...
Еще раз - смысл минно-взрывных ЗАГРАЖДЕНИЙ - не убить, а не дать пройти-проехать-задержать.
Убивать будут другие, и в этом смысле ежи гораздо ближе идеологически , чем самострелы

>А еще остается кустарщина. Неужели никто не додумался?

Чтобы кустарь додумался - надо напечатать миллионным тиражом брошюру "Как взорвать фашиста" ("Как покарать гяура с помощью батарейки и минометной мины") ))
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:48:31)
Дата 15.07.2008 15:54:05

Re: Ммммм... есть...

>>мне кажется вы преувеличиваете дефицитность ресурсов.
>>А многие тонны стали уходящие на колючую проволку и противотанковые ежи - которые вообще никого не убьют?
>
>Колючку мы кстати по ленд-лизу получали вроде-бы...

в том числе. Ну и что?

>Еще раз - смысл минно-взрывных ЗАГРАЖДЕНИЙ - не убить, а не дать пройти-проехать-задержать.

это не заграждение, это - фугас. Его назначение - уничтожить внезапно.

>>А еще остается кустарщина. Неужели никто не додумался?
>
>Чтобы кустарь додумался - надо напечатать миллионным тиражом брошюру "Как взорвать фашиста"

Бывает и наоборот. Наиболее интересные приемы собираеются в "Сборники боевых примеров", чтобы все читали и учились.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:38:24)
Дата 15.07.2008 14:46:35

Re: Скорость снаряду - нужна.

>так она и стреляла дальше и ядрами.

Не важно чем. А дальность=скорость. Если "пшик" - то убойности никакой не будет, особенно если цели в кузове машины.

>Гильза - это просто вариант подручного средства.
>Можно еще из водопроводной трубы (минометы из них кстати делали).

калибр=кол-во пораж. элементов и ширина "ометаемой" ими зоны.
Для трубы расхожих Ду - величины смешные.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (15.07.2008 14:46:35)
Дата 15.07.2008 14:57:32

Re: Скорость снаряду...

>>так она и стреляла дальше и ядрами.
>
>Не важно чем.

важно. Давление в канале ствола разное.

>А дальность=скорость.

так не нужна мне большая дальность-то. Я Вам привел пример реально работающих конструкций - какие по ним возражения?


>Если "пшик" - то убойности никакой не будет, особенно если цели в кузове машины.

нет на кузов не стоит закладываться. Там и высота лини огня другая и скорость больше и не такая плотность живой силы.

>>Гильза - это просто вариант подручного средства.
>>Можно еще из водопроводной трубы (минометы из них кстати делали).
>
>калибр=кол-во пораж. элементов и ширина "ометаемой" ими зоны.
>Для трубы расхожих Ду - величины смешные.

Ой ну не придирайтесь, пусть это будет канализационная труба или нефтепроводная.
Ведро - закопанное или в деревянной колоде. :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:57:32)
Дата 15.07.2008 15:09:36

Re: см. выше

>>А дальность=скорость.
>
>так не нужна мне большая дальность-то.


вам нужна скорость для поражения.

будет скорость - будет и дальность, при должном угле возвышения
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:57:32)
Дата 15.07.2008 15:07:44

Re: Скорость снаряду...

>>Не важно чем.
>важно. Давление в канале ствола разное.

Давление зависит от массы снаряда, а что это давление выталкивает - каречь там или ядро - разницы практически никакой

>>А дальность=скорость.
ага, но после отсечки 200м/сек, а при скорости 100м/сек или убойность нулевая или извольте большы арбалетные выстреливать (ну, или кирпичи в крайнем случае)

>так не нужна мне большая дальность-то. Я Вам привел пример реально работающих конструкций - какие по ним возражения?
= не обеспечивает начальную скорость снаряда выше критической величины
= не обеспечивает приемлемую ширину зоны поражения

>нет на кузов не стоит закладываться. Там и высота лини огня другая и скорость больше и не такая плотность живой силы.

Шинель учитываем? тогда мин 200м/сек

>Ой ну не придирайтесь, пусть это будет канализационная труба или нефтепроводная.
>Ведро - закопанное или в деревянной колоде. :)

Порочна сама идея использовать порох в качестве метательного заряда - так все равно прийдете к "одноразовой пушке" - МОНки , Клейморы и любые БЧ направленного действия используют ВВ, которое обеспечивает разлет осколков с нач.ск порядка 1000м/с
При этом ВВ отнють не эрзац военного времени - надо обеспечить равномерность детонации и т.д.
- это не то, что можно в слесарках 13-летнимим подростками делать, горяздо поще ППМ нафигачить вагон и этот вагон вывалить перед передним краем
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 10:10:07)
Дата 15.07.2008 12:17:13

Экономика... И управление.


>Казалось все предпосылки для этого есть:
>- камнеметный фугас, ФОГ, шрапнель - сделать комбинацию этих прсипособлений можно даже из подручных средств.

В смысле - стоимость мины (у которой главнейшее достоинство - дешевизна). Массовое производство шарикоподшипников, дающее достаточно много бракованных шариков для снаряжения - ещё предстоит создать. Специально делать шарики - дорого, будь то стальные или литьё, как в шрапнели. Подручные материалы - камни или зажигательные средства - дёшево, но не столь эффективно (соответственно, камнемёт или ФОГ).
Как выросла массовость производства - так и стало рентабельно.
Ну и управление. Электродетонатор и провода - сложно и удорожает. А главное - нужно обеспечить наблюдение.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (15.07.2008 12:17:13)
Дата 15.07.2008 12:26:44

Непонятно на чем здесь экономить?

>Массовое производство шарикоподшипников, дающее достаточно много бракованных шариков для снаряжения - ещё предстоит создать.

1. Литье охотничьих пуль или крупной дроби (картечи).
2. Использование уже изготовленых артиллерийских картечных выстрелов или даже шрапнелей (с установкой на картечь).
3. стержневые убойные элементы

>Специально делать шарики - дорого, будь то стальные или литьё, как в шрапнели.

чего дорогого?

>Подручные материалы - камни или зажигательные средства - дёшево, но не столь эффективно (соответственно, камнемёт или ФОГ).

при изготовлении из подручных материалов вообще можно использовать "металломусор".

>Ну и управление. Электродетонатор и провода - сложно и удорожает.

Не стоит наверное преувеличивать? Это стандарный способ взрывания.

>А главное - нужно обеспечить наблюдение.

При устновке фугасов - обязательно. Но это никогда не останавливало в их применении.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 12:26:44)
Дата 15.07.2008 12:38:26

Re: Непонятно на...

>2. Использование уже изготовленых артиллерийских картечных выстрелов или даже шрапнелей (с установкой на картечь).
и в итоге быстро придём к выводу, что 3" пушка обр.1927 и ш-354 значительно эффективней
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 12:38:26)
Дата 15.07.2008 12:44:49

Re: Непонятно на...

>>2. Использование уже изготовленых артиллерийских картечных выстрелов или даже шрапнелей (с установкой на картечь).
>и в итоге быстро придём к выводу, что 3" пушка обр.1927 и ш-354 значительно эффективней

Их не может быть много.
Их практически невозможно установить в 50 м от цели или в тылу противника.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 12:44:49)
Дата 15.07.2008 13:07:14

Re: Непонятно на...

>Их практически невозможно установить в 50 м от цели или в тылу противника.

отправить снаряд своим ходом:)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 13:07:14)
Дата 15.07.2008 14:14:27

Re: Непонятно на...

>>Их практически невозможно установить в 50 м от цели или в тылу противника.
>
>отправить снаряд своим ходом:)

а на 100 км?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:14:27)
Дата 15.07.2008 14:17:36

Re: Непонятно на...

>а на 100 км?

советские партизаны предпочитали пускать под откос поезда
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 14:17:36)
Дата 15.07.2008 14:23:20

Re: Непонятно на...

>>а на 100 км?
>
>советские партизаны предпочитали пускать под откос поезда

не всегда
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:23:20)
Дата 15.07.2008 14:27:34

Re: Непонятно на...

>не всегда
вот только основные массы немцев в неближнем тылу - это пассажиры железных дорог

против полицаев или ягдкомант это вундерваффе малополезно
От Лис
К Мелхиседек (15.07.2008 14:27:34)
Дата 15.07.2008 21:22:02

Re: Непонятно на...

>против полицаев или ягдкомант это вундерваффе малополезно

Вот как раз против такого рода публики -- крайне полезно. При условии грамотного применения.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 14:27:34)
Дата 15.07.2008 14:29:17

Re: Непонятно на...

>>не всегда
>вот только основные массы немцев в неближнем тылу - это пассажиры железных дорог

и станции разгрузки находятся прямо в траншеях.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:29:17)
Дата 15.07.2008 14:36:35

Re: Непонятно на...

>и станции разгрузки находятся прямо в траншеях.

там не дадут подобраться, а если подобраться, то предпочитали взрывать или поджигать
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 14:36:35)
Дата 15.07.2008 14:40:53

Re: Непонятно на...

>>и станции разгрузки находятся прямо в траншеях.
>
>там не дадут подобраться, а если подобраться, то предпочитали взрывать или поджигать

Куда подобраться? К станции?
Блин, мне нужно разжевать что от 50 до 100 км до фронта пехотное соединение следует в пешем порядке в колоннах?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 14:40:53)
Дата 15.07.2008 14:45:10

Re: Непонятно на...

>Блин, мне нужно разжевать что от 50 до 100 км до фронта пехотное соединение следует в пешем порядке в колоннах?
диверсионная деятельность на такой глубине велась очень слабо, так что просто не кому применять

а с учётом необходимости доставки авиатранспортом в тыл врага, минирования и так далее применение ил-2 скорее всего будет дешевле
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 14:45:10)
Дата 15.07.2008 15:02:07

Re: Непонятно на...

>>Блин, мне нужно разжевать что от 50 до 100 км до фронта пехотное соединение следует в пешем порядке в колоннах?
>диверсионная деятельность на такой глубине велась очень слабо, так что просто не кому применять

Она велась очень слабо потому что малые силы (диверсантов) не имеют шансов в бою против крупных.

Минирование непосредственно на дороге - обнаруживается.
Прямой обстрел - это обнаружение себя, бой с ничтожныим шансами уцелеть.
Вот я и предлагаю конкретное средство - чтобы подобная деятельность была возможна.

Что до "не применялись на такой глубине" - еще как применялись.
Партизаны даже в истринском районе МО дейстовали.
>а с учётом необходимости доставки авиатранспортом в тыл врага, минирования и так далее применение ил-2 скорее всего будет дешевле
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:02:07)
Дата 15.07.2008 15:11:43

Re: Непонятно на...

>Минирование непосредственно на дороге - обнаруживается.
>Прямой обстрел - это обнаружение себя, бой с ничтожныим шансами уцелеть.
>Вот я и предлагаю конкретное средство - чтобы подобная деятельность была возможна.

рельсы взрывайте и провода телефонные режьте, пользы больше будет
Вы партизана будете месяц учить как мину ставить и все равно он раньше времени ее взорвет
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:11:43)
Дата 15.07.2008 15:16:33

Re: Непонятно на...

>рельсы взрывайте и провода телефонные режьте, пользы больше будет

я не совсем понимаю, почему использование одних приемов исключает другие?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:16:33)
Дата 15.07.2008 15:23:54

Re: Непонятно на...

>>рельсы взрывайте и провода телефонные режьте, пользы больше будет
>
>я не совсем понимаю, почему использование одних приемов исключает другие?

Доступное к управлению количество партизан есть ваш ресурс. Либо вы его расходуете в пропорции "1 партизан за 10 подрывов рельс" либо в попорции "1 за 10 установленных самострелов, из которых 1 выстрелит куда надо и может даже ранит кого-нибудь"
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:23:54)
Дата 15.07.2008 15:44:10

Re: Непонятно на...

>Доступное к управлению количество партизан есть ваш ресурс. Либо вы его расходуете в пропорции "1 партизан за 10 подрывов рельс" либо в попорции "1 за 10 установленных самострелов, из которых 1 выстрелит куда надо и может даже ранит кого-нибудь"

если исходить из 100% загрузки, то да, придется перераспределять.
Например исключив такие виды работ как -
- "установка мин, которые все равно могут снять".
- организация засады, в которой могут убить.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:44:10)
Дата 15.07.2008 15:59:07

Re: Непонятно на...

>если исходить из 100% загрузки, то да, придется перераспределять.
>Например исключив такие виды работ как -
>- "установка мин, которые все равно могут снять".
Не, это оставим - со снятием мины гимора больше, чем с установкой, тут баланс расхода ресурсов в нашу сторону работает

>- организация засады, в которой могут убить.
это правильно - нехрена шварцнегеров изображать, лучше рутинно костыли из ж.д. полотна подергать и гайки развинтить :))
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:59:07)
Дата 15.07.2008 16:09:12

Re: Непонятно на...

>>если исходить из 100% загрузки, то да, придется перераспределять.
>>Например исключив такие виды работ как -
>>- "установка мин, которые все равно могут снять".
>Не, это оставим - со снятием мины гимора больше, чем с установкой, тут баланс расхода ресурсов в нашу сторону работает

Вы все время рассматриваете мины как заграждение.
В то время как они вполне себе ставились и как ловушки. И срабатывали не всегда. ПОтому как на дороге ее видно. А самострел - не видно.

>>- организация засады, в которой могут убить.
>это правильно - нехрена шварцнегеров изображать, лучше рутинно костыли из ж.д. полотна подергать и гайки развинтить :))

ну не всем везет на наличие ж/д в зоне отвествености :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:02:07)
Дата 15.07.2008 15:09:19

Re: Непонятно на...

>Вот я и предлагаю конкретное средство - чтобы подобная деятельность была возможна.

тогда нужны средства подрыва без оператора

>Что до "не применялись на такой глубине" - еще как применялись.
>Партизаны даже в истринском районе МО дейстовали.
ну то в начале войны, а потом немцы налодили патрулирование и отлов диверсантов, в конце концов легендарную зою космодемьянскую повесили, а это стадарный конец диверсантов на такой глубине
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 15:09:19)
Дата 15.07.2008 15:14:35

Re: Непонятно на...

>>Вот я и предлагаю конкретное средство - чтобы подобная деятельность была возможна.
>
>тогда нужны средства подрыва без оператора

оператор может сидеть на НП на изрядном удалении. И ничем не выдаст своего присутсвия.
Замкнув цепь он еще немножко посмотрит и тихо уйдет.

>>Партизаны даже в истринском районе МО дейстовали.
>ну то в начале войны, а потом немцы налодили

потом просто истринский район освободили :)

>патрулирование и отлов диверсантов,

и чего вы предлагаете патрулировать? лесные чащи?

>в конце концов легендарную зою космодемьянскую повесили, а это стадарный конец диверсантов на такой глубине

если бы у нее был короткоствол РПО - все могло быть иначе.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:14:35)
Дата 15.07.2008 15:21:13

Re: Непонятно на...

>оператор может сидеть на НП на изрядном удалении. И ничем не выдаст своего присутсвия.
>Замкнув цепь он еще немножко посмотрит и тихо уйдет.

в током случае можно вдоль дороги заложить фог

>>патрулирование и отлов диверсантов,
>
>и чего вы предлагаете патрулировать? лесные чащи?
места возможного появления диверсантов

>если бы у нее был короткоствол РПО - все могло быть иначе.
короткоствол у неё был, а так я подозреваю, и рпо бы не помог
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 15:21:13)
Дата 15.07.2008 15:41:01

Re: Непонятно на...

>>Замкнув цепь он еще немножко посмотрит и тихо уйдет.
>
>в током случае можно вдоль дороги заложить фог

фог это во-1х баллон высоко давления (это ратующим за "дороговизну")
во-2х он банально тяжел - 50 кг потаскай-ка...
ну и в -3х я уже говорил про ожоги.

а моральный фактор в тылу не играет.

>>и чего вы предлагаете патрулировать? лесные чащи?
>места возможного появления диверсантов

разнообразие приемов существенно расширят круг таких мест.

>>если бы у нее был короткоствол РПО - все могло быть иначе.
>короткоствол у неё был, а так я подозреваю, и рпо бы не помог

а зачем бы ей было входить в деревню и возится с бутылками?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:41:01)
Дата 15.07.2008 15:54:44

Re: Непонятно на...


>фог это во-1х баллон высоко давления (это ратующим за "дороговизну")
>во-2х он банально тяжел - 50 кг потаскай-ка...

надо отдать приказ на переноску

>ну и в -3х я уже говорил про ожоги.
попадание кс на одежду и в госпиталь

>>>и чего вы предлагаете патрулировать? лесные чащи?
>>места возможного появления диверсантов
>
>разнообразие приемов существенно расширят круг таких мест.
практически толку мало, мы приходим производству вундерваффе, а в тотальной войне это путь к поражению

>а зачем бы ей было входить в деревню и возится с бутылками?
если руки кривые и матчасть дефектная, то и рпо не поможет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 15:54:44)
Дата 15.07.2008 15:58:16

Re: Непонятно на...


>>фог это во-1х баллон высоко давления (это ратующим за "дороговизну")
>>во-2х он банально тяжел - 50 кг потаскай-ка...
>
>надо отдать приказ на переноску

... и поправить мировые константы.

>>ну и в -3х я уже говорил про ожоги.
>попадание кс на одежду и в госпиталь

не всегда

>>разнообразие приемов существенно расширят круг таких мест.
>практически толку мало, мы приходим производству вундерваффе, а в тотальной войне это путь к поражению

это отнюдь не вундерваффе, тем более не требующее каких то дефицитных ресурсов.

>>а зачем бы ей было входить в деревню и возится с бутылками?
>если руки кривые и матчасть дефектная, то и рпо не поможет

повязали ее в деревне - часовые или жители это не суть важно.
Важно что это не было какое то специально-секретное патрулирование и выстрел с большого растояния куда как более безопасен.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:58:16)
Дата 15.07.2008 16:04:10

Re: Непонятно на...

>не всегда
несколько позже попадание огнесмеси из лпо-50 приводило к тяжёлым последствиям

>это отнюдь не вундерваффе, тем более не требующее каких то дефицитных ресурсов.

но всё равно надо отвлекать производственные мощности


>Важно что это не было какое то специально-секретное патрулирование и выстрел с большого растояния куда как более безопасен.

теоритически, а на практике ещё убежать надо

недаром всякие вьетконковцы для подобных нападений предпочитали град-п, а не рпг
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 16:04:10)
Дата 15.07.2008 16:11:52

Re: Непонятно на...

>>не всегда
>несколько позже попадание огнесмеси из лпо-50 приводило к тяжёлым последствиям

ту вопрос в количестве попавшей смеси и соответсвенно площади поражения покровов.

>>это отнюдь не вундерваффе, тем более не требующее каких то дефицитных ресурсов.
>
>но всё равно надо отвлекать производственные мощности

ну и что, если это работает на победу.

>>Важно что это не было какое то специально-секретное патрулирование и выстрел с большого растояния куда как более безопасен.
>
>теоритически, а на практике ещё убежать надо

если есть кому догонять и они заметили место выстрела.

>недаром всякие вьетконковцы для подобных нападений предпочитали град-п, а не рпг

предлагаемая система как раз больше всего подходит именно на град-п :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 16:11:52)
Дата 15.07.2008 16:15:00

Re: Непонятно на...

>ту вопрос в количестве попавшей смеси и соответсвенно площади поражения покровов.
закапываем десяток фог и наслаждаемся

>ну и что, если это работает на победу.

у немцев это привело к поражению

>если есть кому догонять и они заметили место выстрела.

часовой всё равно заметит

>предлагаемая система как раз больше всего подходит именно на град-п :)
значит надо не эту мину, а катюшу-п
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 12:26:44)
Дата 15.07.2008 12:30:12

Re: Непонятно на...

Здрасьте!
>при изготовлении из подручных материалов вообще можно использовать "металломусор".
Для того, чтобы реализовать то, за что ты так ратуешь - направленность пучка поражающих элементов - необходимы достаточно одинаковые эти самые элементы.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (15.07.2008 12:30:12)
Дата 15.07.2008 12:36:01

Re: Непонятно на...

>Здрасьте!
>>при изготовлении из подручных материалов вообще можно использовать "металломусор".
>Для того, чтобы реализовать то, за что ты так ратуешь - направленность пучка поражающих элементов - необходимы достаточно одинаковые эти самые элементы.

"ты шо кина не бачив?" (с)
Гвоздей нарубить :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 10:10:07)
Дата 15.07.2008 11:39:42

Re: А были...

>АФАИК "Клейморы" и МОНки появились в 60-е.

>Предпринимались ли попытки создать подобные мины в ВМВ?

фог-2 при противопехотном применении

а вообще фугасами с электроподрывом, в том числе наприавленного действия вовсю интересовались в середине 19 века, практически применялись нашими при севастополе
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 11:39:42)
Дата 15.07.2008 11:45:29

Re: А были...

>>АФАИК "Клейморы" и МОНки появились в 60-е.
>
>>Предпринимались ли попытки создать подобные мины в ВМВ?
>
>фог-2 при противопехотном применении

Я его упомянул. Но он поражает зажигательной смесью, т.е. сильное психологическое действие, но летальный эффект почти исключен (разве что при прямом попадании).

А тут как бы было красиво - цепь таких "картечниц" перед проволочным заграждением (в обороне) или на удалени от дороги (диверсия).

К расчитаному рубежу подходит пехота противника (хорошо если колоной по дороге) и дается такой картечный залп.

Будет много убитых и раненых.

>а вообще фугасами с электроподрывом, в том числе наприавленного действия вовсю интересовались в середине 19 века, практически применялись нашими при севастополе

Источник? Примеры?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 11:45:29)
Дата 15.07.2008 13:52:52

Вы в точности описали камнеметный фугас... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.07.2008 13:52:52)
Дата 15.07.2008 14:19:46

Более того я употребил это слово! :)

Камнемет требует больше времени на оборудование и не везде пригоден.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 11:45:29)
Дата 15.07.2008 12:28:53

Re: А были...

>Я его упомянул. Но он поражает зажигательной смесью, т.е. сильное психологическое действие, но летальный эффект почти исключен (разве что при прямом попадании).
ну так и при применении картечи требуется прямое попадание
>А тут как бы было красиво - цепь таких "картечниц" перед проволочным заграждением (в обороне) или на удалени от дороги (диверсия).
подрываем фог и эстетический эффект выше


>>а вообще фугасами с электроподрывом, в том числе наприавленного действия вовсю интересовались в середине 19 века, практически применялись нашими при севастополе
>
>Источник? Примеры?
последний штурм , атака против 5 бастиона, люнет белкина, взрыв 3 камнемётных фугасов, направленных в лощину, и французская атака отбита вследствие начавшейся паники и мерещившихся всюду фугасов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.07.2008 12:28:53)
Дата 15.07.2008 12:40:08

Re: А были...

>>Я его упомянул. Но он поражает зажигательной смесью, т.е. сильное психологическое действие, но летальный эффект почти исключен (разве что при прямом попадании).
>ну так и при применении картечи требуется прямое попадание

пуль много - каждая пуля это ранение, требующее лечения.
серьезно ранить можно только узкой струей ЗЖ. Попадание капель - это в крайнем случае ожог (а поверхностное повреждение тканей априори легчечем проникающее), а скорее всего - просто испорченная одежда.

>>А тут как бы было красиво - цепь таких "картечниц" перед проволочным заграждением (в обороне) или на удалени от дороги (диверсия).
>подрываем фог и эстетический эффект выше

не согласен.

>>>а вообще фугасами с электроподрывом, в том числе наприавленного действия вовсю интересовались в середине 19 века, практически применялись нашими при севастополе
>>
>>Источник? Примеры?
>последний штурм , атака против 5 бастиона, люнет белкина, взрыв 3 камнемётных фугасов, направленных в лощину,

а, камнемет... Я думал другое что.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 12:40:08)
Дата 15.07.2008 13:06:30

Re: А были...

>серьезно ранить можно только узкой струей ЗЖ. Попадание капель - это в крайнем случае ожог (а поверхностное повреждение тканей априори легчечем проникающее), а скорее всего - просто испорченная одежда.
не надо недооценивать огнесмесь кс

>не согласен.
действие огнемётов традиционно более красочное

>
>а, камнемет... Я думал другое что.
на 4 бастионе так же были фугасы, начинённые ружейными пулями, но враг в конце осады не решался на штурм господсвующей над южной стороной высоты, что в общем то и правильно
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 10:10:07)
Дата 15.07.2008 11:30:08

Re: А дойчевские шпринги ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (15.07.2008 11:30:08)
Дата 15.07.2008 11:42:05

она не направленого действия

вообще я скорее имел ввиду не мину а все таки фугас с готовыми поражающими элементами.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 11:42:05)
Дата 15.07.2008 14:45:57

Re: она не...

>вообще я скорее имел ввиду не мину а все таки фугас с готовыми поражающими элементами.

Полуготовые поражающие элементы в разы дешевле
Мини-Фугасик с полу-готовыми поражающими элементами называется "растяжка из гранаты Ф-1"

Фугас с поражающими элементами направленного действий - это скорее не средство для миного заграждения, а средство диверсионной борьбы, снаряжение спецназа и т.д.

Как средство диверсионной борьбы фугас направленного действия 1) во многие разы дороже 2) требует несравненно более квалфифцированного бойца 3) требует наблюдения за полем поражения и управления подрывам.

В ВОВ проблема была в том, чтобы прикрыть какое-то направление, сковать маневр противника и т.д. В этом смысле работали даже незамаскированные муляжи мин с попорции 1 настоящая на 3 муляжа, пока враг будет разбираться с тем, что понатыкано - потеряет время , попадет под артналет и т.д., а не в том, чтобы грохнуть отделение одним залпом и почевать на лаврах.

ИМХО мое такое - не нашлось массовой ниши для применение такого оружия, посему особенно и не парились на этот счет.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 14:45:57)
Дата 15.07.2008 15:25:38

Re: она не...

>Полуготовые поражающие элементы в разы дешевле
>Мини-Фугасик с полу-готовыми поражающими элементами называется "растяжка из гранаты Ф-1"

у нее есть недостатки.
1. леска демаскирует место установки
2. основное поражение наносится в непосредственой близости от места установки.
3. ну и не мгновеность срабатывания, т.к. УЗРГМ

>Фугас с поражающими элементами направленного действий - это скорее не средство для миного заграждения, а средство диверсионной борьбы, снаряжение спецназа и т.д.

тем не менее в системе заграждений применялись и применяются управляемые фугасы, как класические так и огнеметные.
Даже на переднем крае обороны.

>Как средство диверсионной борьбы фугас направленного действия 1) во многие разы дороже

чем что?

>2) требует несравненно более квалфифцированного бойца

не требует квалификации бюолее высокой чем требуется подрывнику.

>3) требует наблюдения за полем поражения и управления подрывам.

это всегда требуется.

>В ВОВ проблема была в том, чтобы прикрыть какое-то направление, сковать маневр противника и т.д. В этом смысле работали даже незамаскированные муляжи мин с попорции 1 настоящая на 3 муляжа, пока враг будет разбираться с тем, что понатыкано - потеряет время , попадет под артналет и т.д., а не в том, чтобы грохнуть отделение одним залпом и почевать на лаврах.

>ИМХО мое такое - не нашлось массовой ниши для применение такого оружия, посему особенно и не парились на этот счет.

да нет же - ФОГи применялись весьма массово.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:25:38)
Дата 15.07.2008 15:41:12

Re: она не...

>>Полуготовые поражающие элементы в разы дешевле
>>Мини-Фугасик с полу-готовыми поражающими элементами называется "растяжка из гранаты Ф-1"
>
>у нее есть недостатки.
>1. леска демаскирует место установки
>2. основное поражение наносится в непосредственой близости от места установки.
>3. ну и не мгновеность срабатывания, т.к. УЗРГМ
Кстати , есть мгновенного действия совместимый по геометрии, но это так, к слову.

и есть один БАААЛЬшой плюс - десяток-полтора растяжек есть гарантия того, что враг не пройдет через лес-кусты-траву сходу, а будет вошкаться несколько часов,
если вы монкой бахнете, то может кого-то и угробите, но после первой монки враг обнаружит, что она управляется оператором. Операторов потом будуь истреблять и их смертность зашкалит на 50%



>>Фугас с поражающими элементами направленного действий - это скорее не средство для миного заграждения, а средство диверсионной борьбы, снаряжение спецназа и т.д.
>
>тем не менее в системе заграждений применялись и применяются управляемые фугасы, как класические так и огнеметные.
>Даже на переднем крае обороны.
 Именно, что на переднем крае заблаговременно подготовленной обороны, а в реалиях начала ВОВ времени на это небыло совсем, и Старонов как Бэтмэн метался с грузовиком (ами) ВВ и делал все, чтобы сбить темп наступления противника. В этом смысле установка мин внаброс на грунт с элементом неизвлекаемости куда как эффективнее


>>Как средство диверсионной борьбы фугас направленного действия 1) во многие разы дороже
>
>чем что?

>>2) требует несравненно более квалфифцированного бойца
>
>не требует квалификации бюолее высокой чем требуется подрывнику.

>>3) требует наблюдения за полем поражения и управления подрывам.
>
>это всегда требуется.

>>В ВОВ проблема была в том, чтобы прикрыть какое-то направление, сковать маневр противника и т.д. В этом смысле работали даже незамаскированные муляжи мин с попорции 1 настоящая на 3 муляжа, пока враг будет разбираться с тем, что понатыкано - потеряет время , попадет под артналет и т.д., а не в том, чтобы грохнуть отделение одним залпом и почевать на лаврах.
>
>>ИМХО мое такое - не нашлось массовой ниши для применение такого оружия, посему особенно и не парились на этот счет.
>
>да нет же - ФОГи применялись весьма массово.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:41:12)
Дата 15.07.2008 15:47:47

Re: она не...


>Кстати , есть мгновенного действия совместимый по геометрии, но это так, к слову.

я знаю, но Вы же не написали ОЗМ, а написали Ф-1 :)

>и есть один БАААЛЬшой плюс - десяток-полтора растяжек есть гарантия того, что враг не пройдет через лес-кусты-траву сходу, а будет вошкаться несколько часов,

Цели разные. Это не заграждение, это фугас.

>если вы монкой бахнете, то может кого-то и угробите, но после первой монки враг обнаружит, что она управляется оператором. Операторов потом будуь истреблять и их смертность зашкалит на 50%

интересно как их будут ловить?


>>тем не менее в системе заграждений применялись и применяются управляемые фугасы, как класические так и огнеметные.
>>Даже на переднем крае обороны.
> Именно, что на переднем крае заблаговременно подготовленной обороны, а в реалиях начала ВОВ времени на это небыло совсем,

кроме начала ВОВ были еще середина и конец.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.07.2008 15:47:47)
Дата 15.07.2008 15:56:04

Re: она не...

>Цели разные. Это не заграждение, это фугас.
Дык мы о диверсантах-партизанах говорим или где?
тогда "1 партизан за 10 рельсов" - все сводится к управлению ресурсами

>>если вы монкой бахнете, то может кого-то и угробите, но после первой монки враг обнаружит, что она управляется оператором. Операторов потом будуь истреблять и их смертность зашкалит на 50%
>интересно как их будут ловить?

собаками, прочесыванием местности.
А чем оператор более живуч чем снайпер?, ну хорошо, пусть живучее в 2 раза и что?

>> Именно, что на переднем крае заблаговременно подготовленной обороны, а в реалиях начала ВОВ времени на это небыло совсем,
> кроме начала ВОВ были еще середина и конец.
Мы о диверсантах - партизанах или о Курской дуге?
Если о первом - см. выше, если о втором - то проблема с танками, а не с пехотой, и что МОНка против танка?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.07.2008 15:56:04)
Дата 15.07.2008 16:18:00

Re: она не...

>>Цели разные. Это не заграждение, это фугас.
>Дык мы о диверсантах-партизанах говорим или где?

фугасы применяют не только диверсанты, но и саперы.

>>интересно как их будут ловить?
>
>собаками, прочесыванием местности.

это очень высокий ресурс. К тому же оператор будет очень быстро покидать место засады и имеет высокие шансы оторватьося от погони.

>А чем оператор более живуч чем снайпер?, ну хорошо, пусть живучее в 2 раза и что?

Ну и то что смертность снайперов не была столь чрезмерной как Вы пишете. К тому же оператор не обнаруживает себя _никак_.
Если стреляет снайпер можно теоретически понять откуда, с какой стороны ведется огонь - попытаться подавить его в то время как другие выдвигаются и пытаются его убить. Возможен прямой огневой контакт.
Оператору достаточно прямой виимости - он может сидеть в любом месте и просто уходит тихо.

>> кроме начала ВОВ были еще середина и конец.
>Мы о диверсантах - партизанах или о Курской дуге?

об инженерном средстве, которое можно использовать где угодно.

>Если о первом - см. выше, если о втором - то проблема с танками, а не с пехотой, и что МОНка против танка?

и с пехотой тоже надо бороться. А она кстати нередко шла впереди танков.
От Banzay
К Koshak (15.07.2008 14:45:57)
Дата 15.07.2008 14:49:12

тогда вопрос :Когда появилась растяжка?

Приветсвую!

потому как для оной нужна граната и леска или проволка? Вопрос то только один в достатке ли было до война лески и проволки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (15.07.2008 14:49:12)
Дата 15.07.2008 14:56:31

Re: тогда вопрос...

>потому как для оной нужна граната и леска или проволка? Вопрос то только один в достатке ли было до война лески и проволки?

не все так фатально, можно и без лески обойтись)
От Мелхиседек
К Banzay (15.07.2008 14:49:12)
Дата 15.07.2008 14:52:14

Re: тогда вопрос...

>потому как для оной нужна граната и леска или проволка? Вопрос то только один в достатке ли было до война лески и проволки?

растяжки с ф-1 стали использоваться ещё в первую мировую, а вообще считается, что так называемая фладдермина придумана в 1573 году