От RTY
К All
Дата 15.07.2008 23:10:28
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Вопрос наверное тов. Исаеву по битве за Москву...

Собственно, вопрос по "2-му этапу наступления немецких войск на Москву".

Каков был (в общих чертах, ессно) план нем-фаш командования по данному наступлению.
Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась точка встречи.

Если не хотели (понимали, что силов нету), тогда почему не попытались организовать окружение 1-2 армий ЗФ силами, например, 3 и 4 тгр.
По книге "Котлы" складывается впечатление, что наступление свелось к броску на Москву всех, кто мог наступать+прикрытие восточного фланга. Что немцы стали бы делать, когда они дошли бы до Москвы, непонятно - долгий и мучительный штурм большого города, подготовленного к обороне, с отошедшими в него войсками 16 и 5 армий?

Далее. Почему 3 и 4 тгр наступали по сути вместе - на самостоятельные действия нехватало сил? Или передвинуть на другое направление 4 тгр было проблематично из-за недостатка времени или проблем с дорогами/горючим?

Непонятно, в общем.
Если уже было - просьба кинуть ссылкой.
От ПРОФИ
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 17.07.2008 00:52:02

Re: Вопрос наверное

Извините за вторжение в ваш вопрос, но представляется, что Барбаросса вообще странный план, соответствующий известному выражению: "Все знают как напасть на Россию, но никто не знает как закончить войну с ней". Из каких-то полусвязных разговоров Гитлер хотел остановиться то ли на Волге, то ли на Урале, расчитывал то ли на слабость власти в СССР, то ли на уничтожение РККА до Днепра. Во всяком случае, явно в Питер и Москву вторгаться опасались, зная что в большом городе теряют преимущества технической оснащённости и манёвра. Вроде пытались Москву окружить, а внутрь вряд ли полезли бы. Впрочем, вот в Сталинград полезли. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (17.07.2008 00:52:02)
Дата 17.07.2008 09:10:52

Это Вы просто недостаточно информированы

>Из каких-то полусвязных разговоров

"читайте доки - они рулез" (с)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 09:10:52)
Дата 18.07.2008 00:10:07

Re: Это Вы...

Ссылочки указали бы. Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (18.07.2008 00:10:07)
Дата 18.07.2008 09:58:14

Re: Это Вы...

>Ссылочки указали бы. Заранее благодарен.

Русский архив "Битва за Москву". Документы.
двухтомник (черный) и однотомник (красный).
От RTY
К ПРОФИ (17.07.2008 00:52:02)
Дата 17.07.2008 08:37:06

Re: Вопрос наверное

>Извините за вторжение в ваш вопрос, но представляется, что Барбаросса вообще странный план, соответствующий известному выражению: "Все знают как напасть на Россию, но никто не знает как закончить войну с ней". Из каких-то полусвязных разговоров Гитлер хотел остановиться то ли на Волге, то ли на Урале, расчитывал то ли на слабость власти в СССР, то ли на уничтожение РККА до Днепра. Во всяком случае, явно в Питер и Москву вторгаться опасались, зная что в большом городе теряют преимущества технической оснащённости и манёвра. Вроде пытались Москву окружить, а внутрь вряд ли полезли бы. Впрочем, вот в Сталинград полезли. С уважением.

Ну так в том (в частности) и вопрос.
Полезли бы в Москву (если бы пробились), имея, с одной стороны, неокруженный город, а с другой - отступившие/переброшенные в него войска+всевозможные ополчения.

Или что стали бы делать.
От Денис Фалин
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 16.07.2008 13:11:18

Re: Вопрос наверное

Добрый день.
>Собственно, вопрос по "2-му этапу наступления немецких войск на Москву".

>Каков был (в общих чертах, ессно) план нем-фаш командования по данному наступлению.
Цитаты из Рейнгарда:


Избалованный целым рядом побед, Бок надеялся завоевать и эту последнюю победу, рассчитывая все же своей группой армий пробиться к окраинам Москвы. Личное тщеславие сыграло здесь не последнюю роль. Это привело к тому, что он недостаточно прислушался к мнению командующих армиями и не учел всех трудностей, которые испытывали его войска. Бок, с самого начала твердивший о взятии Москвы, всегда считавший ее конечной целью в выполнении его группой армий задачи на Восточном фронте, теперь, когда окружение Москвы стало невозможным, не нашел в себе мужества быть последовательным и потребовать прекращения всей наступательной операции, как это сделал Рундштедт.




В связи с тем что окружение Москвы рассматривалось как едва ли осуществимая идея, перед группой армий была поставлена задача выйти на канал Москва — Волга и продвигаться дальше по руслу Москвы-реки до Коломны. Последнее было выполнимо только в том случае, если наступят благоприятные погодные условия и будет обеспечен подвоз предметов снабжения в достаточном количестве. Таким образом, речь шла только о фронтальном прорыве в направлении Москвы. Для этого 9-я армия вместе с 3-й танковой группой, осуществляя операцию «Волжское водохранилище», должны были отбросить противника к Ламе, захватить переправы в западной части Волжского водохранилища и развивать наступление в направлении на канал Москва — Волга. В дальнейшем предусматривалось продвижение на север или вдоль канала на юг. Наступление на северо-восток в связи с принятым в Орше решением было отложено. Вступало в силу устное указание после занятия переправ через Волжское водохранилище выйти на шоссе Теряево — Клин — Завидово. ... Вместе с ударными силами 9-й армии в направлении на Теряево должны были наступать соединения 5-го армейского корпуса 4-й танковой группы, которым предстояло начать активные боевые действия 16 ноября. В связи с трудностями снабжения главные силы 4-й танковой группы должны были начать наступление только 18 ноября...
2-я танковая армия должна была 18 ноября возобновить наступление через Тулу на северо-восток, в направлении на Коломну. Однако с самого начала продвижение 2-й танковой армии было затруднено в связи с задержкой правого фланга 4-й армии.

Командование 2-й танковой армии уже в Орше докладывало, что не сможет выйти к Коломне из-за нехватки горючего и в лучшем случае продвинется до Венева...

Этот замысел наступления, строившийся на идее охвата противника силами двух наступающих на флангах армий при одновременном фронтальном ударе силами одной армии и одной танковой группы, был с самого начала неверен потому, что ударные фланговые армии были слишком слабы, чтобы осуществить маневр на окружение, а наступающие с фронта соединения не имели возможности выполнить поставленные перед ними задачи. Чтобы достичь успеха в этой операции, нужно было наступать одновременно повсюду, сковать силы русских на всех участках фронта и не позволить им снимать войска с менее опасных направлений и бросать их против наступающих ударных соединений. Тот факт, что главные силы 4-й армии не могли вести наступательные действия, со всей очевидностью показывает ошибочность оценки сил и возможностей противника перед возобновлением наступления. А ведь противник оказался достаточно силен, чтобы вынудить армию Клюге перейти к обороне. С 6 ноября 4-я армия вынуждена была считаться с возможностью новых атак противника на ее правом фланге, как фактически и случилось 14 — 21 ноября.

>Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась точка встречи.
 См. там же.
http://militera.lib.ru/research/reinhardt

Если коротко, то на окружение почти и не надеялись. Надежда была в стиле - нам конечно плохо, но противнику ещё хуже.
>Если не хотели (понимали, что силов нету), тогда почему не попытались организовать окружение 1-2 армий ЗФ силами, например, 3 и 4 тгр.

Я думаю это и было ошибкой. Практика показала, что оборона в ноябре 41г. была прорвана везде, где немцы переходили в наступление. Можно было попытаться расчленить и окружить часть сил прикрывающие Москву. В итоге же операция потеряла цель и форму уже к концу ноября.

Например в первых числах декабря 41г 5 наша армия находилась практически в полуокружении. НА севере немцы уже в некоторых местах переправились через Москва-реку и грозились выйти в тыл. На юге 57МК прорвался к Голицыну. Но в таких условиях у немцев не нашлось резервов подкрепить эти успехи. Были непонятные попытки достигнуть успеха везде, где это возможно. Никаких осмысленных наступлений. В итоге бредовая надежда на "последний батальон" оказалась вновь мечтой. Красная Армия ввела свежие силы и фронт покатился обратно.


>Далее. Почему 3 и 4 тгр наступали по сути вместе - на самостоятельные действия нехватало сил? Или передвинуть на другое направление 4 тгр было проблематично из-за недостатка времени или проблем с дорогами/горючим?
 Это по крупномасштабной карте они наступают вместе. Хотя их действия были действительно практически не увязаны. А так горючее копили всю первую половину ноября.


С уважением.
От Пауль
К Денис Фалин (16.07.2008 13:11:18)
Дата 16.07.2008 13:20:33

Re: Вопрос наверное

> Например в первых числах декабря 41г 5 наша армия находилась практически в полуокружении. НА севере немцы уже в некоторых местах переправились через Москва-реку и грозились выйти в тыл.

Да, переправился целый стрелковый полк из 7-й танковый дивизии. Угроза поражает воображение.

>На юге 57МК прорвался к Голицыну.

Не прорвался и был отбит.

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От Денис Фалин
К Пауль (16.07.2008 13:20:33)
Дата 16.07.2008 13:32:16

Re: Вопрос наверное

>> Например в первых числах декабря 41г 5 наша армия находилась практически в полуокружении. НА севере немцы уже в некоторых местах переправились через Москва-реку и грозились выйти в тыл.
>
>Да, переправился целый стрелковый полк из 7-й танковый дивизии. Угроза поражает воображение.
 Через Москва-реку, а не канал.


[152K]




[169K]



То есть разрывы в обороне были, мы их парировали свежими стрелковыми бригадами. А у немцев не нашлось ничего подкрепить эти успехи.

>>На юге 57МК прорвался к Голицыну.
>
>Не прорвался и был отбит.
 Но прорвался и глубоко.

С уважением.
От Пауль
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 16.07.2008 12:55:14

Re: Вопрос наверное

>Каков был (в общих чертах, ессно) план нем-фаш командования по данному наступлению.
>Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась
точка встречи.

Вот из дневника фон Бока от 11.11.41, телефонный разговор с Гальдером:

"И обозначенные мною ранее, еще в приказе группе армий по окружению Москвы [от 14 октября], как "важные для овладения объекты", в частности линия Рязань-Владимир-Калязин, я считаю также недостижимыми. Таким образом, нам остается лишь попытаться создать минимально необходимый для Окружения Москвы фронт примерно вдоль линии Коломна-Орехово-Загорск-Дмитров".

С уважением, Пауль.
От Bronevik
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 16.07.2008 11:45:40

Re: Вопрос наверное

Доброго здравия!
>Собственно, вопрос по "2-му этапу наступления немецких войск на Москву".

>Каков был (в общих чертах, ессно) план нем-фаш командования по данному наступлению.
>Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась точка встречи.

ЕМНИП, в районе Рыбинска.



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Bronevik (16.07.2008 11:45:40)
Дата 16.07.2008 12:47:05

Процитирую себя :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Еще 30 октября командование группы армий «Центр» выпустило директиву на продолжение операции № 2250/41. Базировалась она на приказе на окружение Москвы по группе армий от 14 октября. В общих чертах задачи армий предполагались следующие:

«3. 2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. [...] Пойдет ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы.

4. 4-я армия готовится немедленно возобновить наступление на главном направлении южнее и севернее [317] шоссейной дороги, пока состояние погоды позволяет произвести необходимые маневры силами и снабжение фронта боеприпасами. Об объектах для наступления донести. Северному крылу армии продвигаться в общем направлении на Клин. Дальнейшее наступление пехотных соединений при поддержке 4-й танковой группы в направлении Ярославль — Рыбинск предусмотреть на случай, если позволят погодные условия и положение со снабжением.

5. 9-й армии выяснить обстановку под Калинином, севернее Ярополец, отбросить противника на участке реки Лама и захватить переправы через западную оконечность Волжского водохранилища. В дальнейшем сосредоточить 3-ю танковую группу для наступления южнее Волжского водохранилища в направлении на северо-восток»{122}. [318]"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (16.07.2008 12:47:05)
Дата 16.07.2008 13:07:52

Непонятна конечная линия наступления и разграничение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2008 13:07:52)
Дата 17.07.2008 09:08:46

Все понятно, посмотрел доки (+)

В соответсвии с директивой от 14 октября 1941 г на продолжение операции:
тезисно:

1. Штурм Москвы не планировался, планироавлось ее окружение.
2. Внутренее кольцо - окружная ж/д
3. Внешнее кольцо - Волжское (иваньковское) вдхр - р. Дубна - Загорск - Егорьевск - Орехово-зуево - Коломна - Рязань.

С перпективой расширения на севере до Переславль-Залесский - Юрьев-Польский -Иваново.

С уважением
От alex63
К Bronevik (16.07.2008 11:45:40)
Дата 16.07.2008 12:23:58

Re: Вопрос наверное

>>Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась точка встречи.
>
>ЕМНИП, в районе Рыбинска.
А я где-то встречал, что в районе Ногинска.


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 16.07.2008 11:38:16

Re: Вопрос наверное

>Каков был (в общих чертах, ессно) план нем-фаш командования по данному наступлению.
>Если они хотели окружить Москву - то где предполагалась точка встречи.

это есть где-то в сборниках документов - завтра смогу ответить.

>Если не хотели (понимали, что силов нету), тогда почему не попытались организовать окружение 1-2 армий ЗФ силами, например, 3 и 4 тгр.

Хотели. В захвате Москвы они видели конец кампании и выигрыш войны.

>По книге "Котлы" складывается впечатление, что наступление свелось к броску на Москву всех, кто мог наступать+прикрытие восточного фланга. Что немцы стали бы делать, когда они дошли бы до Москвы, непонятно - долгий и мучительный штурм большого города, подготовленного к обороне, с отошедшими в него войсками 16 и 5 армий?

нет, штурм Москвы не планировался.

>Далее. Почему 3 и 4 тгр наступали по сути вместе - на самостоятельные действия нехватало сил? Или передвинуть на другое направление 4 тгр было проблематично из-за недостатка времени или проблем с дорогами/горючим?

ИМХО не совсем так.
Изначально все таки танковые группы придавались полевым армиям (танковыми армиями они стали становиться как раз на исходе московской битвы).

Таким образом - 9-я армия, размазалась по валдайщине - и 3-я ТГР была ее единственой ударной силой, которая была выделена непосредствено для задачи захвата Москвы.
И имела целью обход города с севера.

4-я армия имела танковые группы на флангах и силами 2-й ТГр объходила город с юга.
Остальными силами давила фронтально.
Так что имхо совместные действия 3-й и 4-й ТГР это "так получилось".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.07.2008 11:38:16)
Дата 16.07.2008 12:07:56

1-я и 2-я ТГр стали танковыми армиями в октябре 1941 г. (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (16.07.2008 12:07:56)
Дата 17.07.2008 07:48:41

В школьном учебнике по истории пару лет назад была такая ошибка,не помню автора.

Приветствую! Проверял у сына уроки.
В учебнике назвали 2-ю танковую группой, когда она на самом деле уже была армией.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (17.07.2008 07:48:41)
Дата 17.07.2008 10:35:35

Ну ТА/Тгр. сам Гальдер путал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Запись от 6 января "На южном фланге 4-й танковой группы наступающие части противника встретились с нашей наступающей группой. Результаты встречного боя пока еще не ясны."
Она тогда уже была армией.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К RTY (15.07.2008 23:10:28)
Дата 16.07.2008 10:44:16

Авторский коллектив "Разгрома немцев под Москвой"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который под редакцией Б.М.Шапошникова тоже охреневал:
3. Немецкое командование не учло особенностей того района театра военных действий на своем северном крыле, где предполагалось осуществить молниеносный удар на Москву с северо-запада.
В районе, где действовали подвижные группы немцев, имеется много лесов. Это вызывало известные затруднения для массированного применения танковых дивизий. Немцы рассредоточивали свои танковые части и лишь в отдельных случаях и на отдельных участках применяли танки массированно, сосредоточивая танковые полки.
Если лесистый характер местности вынуждал танковые соединения двигаться преимущественно по дорогам, то наступавшие заморозки давали возможность немцам совершать движение подвижными частями и вне дорог, по целине (там, где не было крупных лесных массивов).
Возможно также, что германское командование, помимо указанного обстоятельства, считало целесообразным в данных условиях осуществить наступление методом общевойскового боя, путем взаимодействия танков с пехотой, что не противоречило их оперативно-тактической доктрине. Глубокая осень, короткий день, длинные темные ночи и наступившие в последующем холода ограничивали ведение операций, стесняли широкие маневренные действия войск, постепенно привязывая последние к населённым пунктам. Эти условия неблагоприятно отражались и на материальном обеспечении наступающих войск. Применённые нашими войсками при отходе заграждения также сыграли существенную роль, замедляя продвижение фашистов
Я так думаю, что они не ожидали прибытия свежих соединений(78 сд Белобородова в 16 А и др.). Если бы оборонялись только потрепанные в октябре соединений их бы покрошили и вышли к Москве. Прорыв к Москве с севера позволял вспомогательным ударом отсечь от нее 5 А, 33 А оборонявшиеся к западу от города.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.07.2008 10:44:16)
Дата 16.07.2008 17:30:28

Re: Авторский коллектив...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Который под редакцией Б.М.Шапошникова тоже охреневал:
>3. Немецкое командование не учло особенностей того района театра военных действий на своем северном крыле, где предполагалось осуществить молниеносный удар на Москву с северо-запада.
>В районе, где действовали подвижные группы немцев, имеется много лесов. Это вызывало известные затруднения для массированного применения танковых дивизий. Немцы рассредоточивали свои танковые части и лишь в отдельных случаях и на отдельных участках применяли танки массированно, сосредоточивая танковые полки.
>Если лесистый характер местности вынуждал танковые соединения двигаться преимущественно по дорогам, то наступавшие заморозки давали возможность немцам совершать движение подвижными частями и вне дорог, по целине (там, где не было крупных лесных массивов).
>Возможно также, что германское командование, помимо указанного обстоятельства, считало целесообразным в данных условиях осуществить наступление методом общевойскового боя, путем взаимодействия танков с пехотой, что не противоречило их оперативно-тактической доктрине. Глубокая осень, короткий день, длинные темные ночи и наступившие в последующем холода ограничивали ведение операций, стесняли широкие маневренные действия войск, постепенно привязывая последние к населённым пунктам. Эти условия неблагоприятно отражались и на материальном обеспечении наступающих войск. Применённые нашими войсками при отходе заграждения также сыграли существенную роль, замедляя продвижение фашистов
>Я так думаю, что они не ожидали прибытия свежих соединений(78 сд Белобородова в 16 А и др.). Если бы оборонялись только потрепанные в октябре соединений их бы покрошили и вышли к Москве. Прорыв к Москве с севера позволял вспомогательным ударом отсечь от нее 5 А, 33 А оборонявшиеся к западу от города.

Ну допустим, вышли они к Москве и не пустили туда отступить 5 и 33А.
Они считали, что в Москву не будут подтянуты войска с юга, и город достанется без боев? Минск и Киев, как я понимаю, были сданы в следствие катастрофы соответствующих окружений (не до городов уже было).

Или была уверенность, что город возьмут штурмом ввиду различного рода превосходств.