ВИФ2 NE : Ветка : А давайте подумаем так:

От	Kimsky
К	Вулкан
Дата	17.07.2008 21:03:33
Рубрики	11-19 век; Флот;

А давайте подумаем так:

Hi!

Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".

От	Вулкан
К	Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата	18.07.2008 09:41:53

Re: А давайте...

Приветствую!
>Hi!

>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

Понимаете ли. Если так рассуждать - неачем вообще строить флот. Возьмем к примеру конвойную битву при Уэссане. По всем прикидкам победить должны были англичане, обладавшие 4-мя 80-пушечными ЛК. Однако победили французы с 50-пушечными.
Или бой у Ла-Платы. Любое моделирование покажет, что панцершиффе Граф фон Шпее на раз выносит эскадру Хартвуда и спокойненько идет дальше.Чем все закончилось - мы знаем.

В нашей ситуации лучше всего рассмотреть бой у Схоневельда - последний бой первой англо-голландской войны. Ситуация перед боем такая - Монк полностью блокирует побережье Голландии. Там идут голодные бунты. Стнана на грани краха. Снять блокаду может только флот, но он качественно и количественно слабее англичан. Тем не менее Тромп выходит в бой. В первом же столкновинии он погиб, но адмиралы решили сражение продолжить. В результате двух дней боев голландцы потеряли 20 из 70 кораблей, англичане - 2 из 90. Но потрепанные английские корабли сняли блокаду с Голландии и так и не смогли ее больше восстановить. Вот какую цену заплатил голландский флот для спасения страны.
В нашем же случае он по идее должен был затопиться, посколько противник имел вундерфаффе в количестве 15 трехдечных стопушечных ЛК с можными пушками, чего голландцы не имели вообще. Известен случай, когда тот же Соверин оф Сиз выдерживал бой одновременно с 11 (ОДИНАДЦАТЬЮ !!!) голландскими ЛК и спокойно отбился.
>То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".
Именно так. А чертик очень любит шутить.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (18.07.2008 09:41:53)
Дата	18.07.2008 10:57:59

Re: А давайте...

Hi!

>Понимаете ли. Если так рассуждать - неачем вообще строить флот.

Я понимаю, а вот Вы - кажется - нет. Предложение не ставить перед флотом близких к самоубийственным задач - в ситуации, когда ничто не предвещало того. что произошло потом - не равно предложению не строить флот вообще.

>Или бой у Ла-Платы. Любое моделирование покажет, что панцершиффе Граф фон Шпее на раз выносит эскадру Хартвуда и спокойненько идет дальше.Чем все закончилось - мы знаем.

Я не знаком с таким моделированием. Ни с одним из любых - тем паче, проводившимся до боя.

>В нашей ситуации лучше всего рассмотреть бой у Схоневельда

А может вспомним Берген? С чего вы взяли англо-голландские войны? Ситуация совершенно иная. А виделась она в еще большей степени иной.

Брюну же, чтобы отпинать десант, французский флот не понадобился.

>В нашем же случае он по идее должен был затопиться,

Что, голландцев обложили в крепости? Что-то новое.

>Именно так. А чертик очень любит шутить.

Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...

От	Claus
К	Kimsky (18.07.2008 10:57:59)
Дата	19.07.2008 14:39:19

Re: А давайте...

>Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...
Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.

От	Kimsky
К	Claus (19.07.2008 14:39:19)
Дата	19.07.2008 22:21:46

Re: А давайте...

Hi!

>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.

Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.

От	Claus
К	Kimsky (19.07.2008 22:21:46)
Дата	21.07.2008 15:43:50

Во флоте были ясновидцы? Мы НЕ МОГЛИ РАССЧИТЫВАТЬ НА ОШИБКУ А-Ф.

>Hi!

>>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.
>
>Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.

Расчет на то что А-Ф дадут подготовить оборону, это и есть рассчет на "чем черт не шутит".

Так, что там варианты такие:
1) Атакум флот противника. Если повезет сорвем десант. Но воевать придется самим.
2) Не атакуем флот противника. Если армии ОЧЕНЬ повезет, то она десант отобьет. Но воевать будет армия.
3) Если армии не повезет, то будет рассчитывать на оборону в городе. Если нам НЕВЕРОЯТНО повезет, то немедленного штурма не будет. Да и на бастионах из орудий стрялять будем не мы, старшие офицеры флота, а матросы.

От	Kimsky
К	Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата	21.07.2008 17:31:20

Мы имеем реузльтат.

А был ли Меньшиков ясновидцем, или нет - это вопрос не к флоту.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата	21.07.2008 15:48:19

А-Ф не могли расчитывать на нашу ошибку (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 15:48:19)
Дата	22.07.2008 01:46:27

Re: А-Ф не...

Не понял к чему Вы это сказали.
Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.
Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата	22.07.2008 12:59:10

Re: А-Ф не...

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2008 12:59:10)
Дата	22.07.2008 13:05:20

Re: А-Ф не...

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
Наши именно такого развития событий и ожидали.
Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2008 13:05:20)
Дата	22.07.2008 13:11:12

Re: А-Ф не...

>>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
>Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
>Наши именно такого развития событий и ожидали.

и укрепляли северную сторону
ю написал про это, пока никто не опроверг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm

>Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.
не факт, что он был бараном, при плохой обеспеченностью матчастью

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2008 13:11:12)
Дата	22.07.2008 13:19:02

Re: А-Ф не...

>и укрепляли северную сторону
Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

>ю написал про это, пока никто не опроверг
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm

Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.
А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2008 13:19:02)
Дата	22.07.2008 13:33:22

Re: А-Ф не...

>>и укрепляли северную сторону
>Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

тем не менее работы велись и батареи были поставлены

>>ю написал про это, пока никто не опроверг
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm
>
>Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.

на основании слабости северной стороны, против правильной атаки по всем каконам инженерного исскуства действительно слабые укрепления

>А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.

но в данном случае это самое слабо оказывается не по зубам армии, не имеющей осадной техники и тяжёлой артиллерии

корабельная артиллерия союзников может помочь лишь при атаке западной части, но... там мешается рельеa местности, местами обрыв полсотни метров высотой, хоть и стеночка там у обрыва всего 60см

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата	22.07.2008 09:23:50

Re: А-Ф не...

>Не понял к чему Вы это сказали.

К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

В реале они не располагали информацией ни о гарнизоне города ни о состояни укреплений - чтобы атаковать его с ходу.

>Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.

Так от них и отталкивались - готовились к отражению десанта.
Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
Ибо а) топились не все б) сражались все.

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.

Нет, это не верно.

>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.

Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
Знаете сколько в истори подобных случаев?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:23:50)
Дата	22.07.2008 12:51:54

Re: А-Ф не...

>>Не понял к чему Вы это сказали.
>
>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

И что?
Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.

А НАШИ офицеры (в т.ч. Меньшиков, Корнилов и Нахимов) считали, что А-Ф могут быстро взять город. Цитаты из Тарле я приводил.

Вот и получется ситуация, когда наши не выходят в море мотивируя это тем, что будем сражаться на бастионах.
Но при этом считают, что бастионы подготовить все равно не успеют.

>Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
>Ибо а) топились не все б) сражались все.

Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред. Но это и для флотских офицеров наиболее опасно.

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>
>Нет, это не верно.

>>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.
>
>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.

Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2008 12:51:54)
Дата	22.07.2008 13:40:47

Re: А-Ф не...

>>>Не понял к чему Вы это сказали.
>>
>>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.
>
>И что?
>Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.

Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.

>>Ибо а) топились не все б) сражались все.
>
>Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред.

Я устал Вам повторять что бой не является самоцелью. Танки если угодно - тоже созданы для наступательного боя, но существует целый ряд обстоятелсьтв, вынуждающий закапывать их в землю в качестве неподвижных ОТ.
И именно сходная с Вашей позиция "наступать во что бы то ни стало в сответсвии с духом" отчасти явилась причиной тяжелейших потерь советских танковых войск в 1941 г.

>>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
>
>Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.

наше представление о ситуации - это удержание позиции на Альме.

От	amyatishkin
К	Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата	17.07.2008 21:22:54

Re: А давайте...

>Hi!

>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.

От	марат
К	amyatishkin (17.07.2008 21:22:54)
Дата	18.07.2008 09:06:58

Re: А давайте...

>>Hi!
>
>>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?
>
>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.
Здравствуйте!
Сцепить бортами и лишить линкор половины артиллерии - при бое в бухте, при обстреле со всех сторон возможность отвечать только одним бортом. да и сомнения насчет такой возможности - кожух колеса будет мешать.
Марат

От	Kimsky
К	amyatishkin (17.07.2008 21:22:54)
Дата	17.07.2008 21:27:21

Re: А давайте...

Hi!

>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

Джеймс Уатт. А также - кое что о свободе маневрирования винтового корабля.

>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.

Да, но вот морского боя в такой "конфигурации" не упомню.

От	amyatishkin
К	Kimsky (17.07.2008 21:27:21)
Дата	17.07.2008 22:10:12

Re: А давайте...

>Hi!

>>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?
>
>Джеймс Уатт. А также - кое что о свободе маневрирования винтового корабля.

Это маневрирование вокруг неподвижной точки, а не вокруг маневрирующего другого корабля.
Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.

>>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.
>
>Да, но вот морского боя в такой "конфигурации" не упомню.

Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.

От	Kimsky
К	amyatishkin (17.07.2008 22:10:12)
Дата	17.07.2008 23:13:57

Re: А давайте...

Hi!

>Это маневрирование вокруг неподвижной точки, а не вокруг маневрирующего другого корабля.

Маневрирование пархода и парусника - две очень большие разницы. потому адмиралы тех лет так схватились за пароходы, так пришли в восторг даже от несчастного "Бленхейма".
Для них - опытных парусников, знавших, как победу давали даже относительно небольшие преимущества в маневрировании - было ясно, что может дать независимость от ветра.

>Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.

Эта скорость - она в любом направлении, вот в чем проблема.

>Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.

ну да, в бухте, где парусники еще больше ограничены в маневре.

Хотя, чисто отвлеченно, интересно было бы поставить эксперимент - сподвигнуть гипноизлучателем командование ЧФ на бой - а потом вернуться сюда и читать о том, как идиоты-алдмиралы вместо того, чтоб отсиживаться от превосходящих сил вражеского флота в базе, ожидая пока подойдут "зрители в шинелях" и пошвыряют экспедиционный корпус в море - кинлись в бой, погубили флот а за ним и Севастополь...

От	amyatishkin
К	Kimsky (17.07.2008 23:13:57)
Дата	18.07.2008 01:17:46

Re: А давайте...

>>Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.
>
>Эта скорость - она в любом направлении, вот в чем проблема.

Вы бы это капитану Скоробогатову рассказывали.

>>Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.
>
>ну да, в бухте, где парусники еще больше ограничены в маневре.

Не факт, что в бухте у пароходов будет хоть какой-то ход. Несколько часов на разведение паров им надо потратить.

От	Kimsky
К	amyatishkin (18.07.2008 01:17:46)
Дата	18.07.2008 07:45:00

Re: А давайте...

Hi!

>Вы бы это капитану Скоробогатову рассказывали.

А вы расскажите ему, что англичане и французы будут стрелять не лучше турок.
Заодно расскажите, что крутится н а месте одиночному фрегату будет также легко, как флагману колонны линейных кораблей, идущих на противника.

>Не факт, что в бухте у пароходов будет хоть какой-то ход. Несколько часов на разведение паров им надо потратить.

Ну да, конечно. Давайте еще предположим что выход из Севастпооля и подход к бухте парусных кораблей пройдет настолько незаметно, что и экипажей на борту не будет - все на берегу расслабляются - подходи, бери вражеские корабли и тащи в Севастополь.

От	sss
К	Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата	17.07.2008 21:13:21

Естественно, это было от плохой жизни

>То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".

Даже от очень плохой жизни.
Но это, согласитесь, был единственный шанс. А флотофильствовать после самозатопления - это напоминает притчу, про то как один человек, уже почтенных лет, возжаловался Богу, что тот не дает ему выиграть в лотерею... :)

От	Kimsky
К	sss (17.07.2008 21:13:21)
Дата	17.07.2008 21:31:48

Re: Естественно, это...

>Но это, согласитесь, был единственный шанс.

Это мы потом узнали, что это был единственный шанс. На тот момент идея, что экспедиционный корпус на русской территории сможет успешно осаждать одну из сильнейших крепостей... вряд ли была хоть сколь-нибудь очевидной.

>А флотофильствовать после самозатопления - это напоминает притчу, про то как один человек, уже почтенных лет, возжаловался Богу, что тот не дает ему выиграть в лотерею... :)

В данном случае уместнее аналогия со здоровым мужиком, ломящимся Вам в дверь. Вы вызвали милицию, после чего - несмотря на явное нессоответсвие габаритов, бодро выпрыгиваете из квартиры на драчку, так?
О том, что у милиции дела нашлись и в другом месте - вы знать не можете.

От	Claus
К	Kimsky (17.07.2008 21:31:48)
Дата	19.07.2008 15:20:51

Ну совсем не была очевидна. Совсем. Читаем Тарле:

От	Kimsky
К	Claus (19.07.2008 15:20:51)
Дата	19.07.2008 18:42:01

Передергиваyb. вы учились плохо.

Что здесь сказано - что меньшиков боялся высадки больших сил? Да. Был ли он ими раздавлен? Нет. Удалось ли нам впоследствии собрать большие, чем у союзников, силы? Да. Хотя воспользоваться жэти и не удалось. что хотел Меньшиков - подкреплений.
Что их не удалось доставить - не вина флота ни разу.

>Т.е. флот Вы считаете аналогом обывателя, а не военной организацией (милицией) ОБЯЗАННОЙ драться с неприятелем?

Вы мне сильно напорминаете одного знакомого по Цусиме товарища. Тот также любил громоздить много цитат, чтобы завалит свлоами двоольно простые мысли, которые можно выразить парой предложений - как в первой части, или говорить совершенно верную вещь - только не имеющую отношения к рассматриваемомум вопросу, как здесь. Ник у него тоже, к слову, был с немецким оттенком.

Так вот, по сути - ваше предложение флоту переть в атаку - вполне адекватно с предложением Горчакову атаковать союзников. Он вполне резонно сказал, что (цитирую по памтия) на первый день он отбросит авангард, и напишет великолепную реляцию, а на второй - его разобьют, и севастполь будет потерян. Предложение в той ситуации кораблям атаковать численно превосходящего противника - напрашиваться на поражение и потери, вполне вероятно - без малейшего шанса на нанесение оправдывающего их урона врагу.
Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?

От	Claus
К	Kimsky (19.07.2008 18:42:01)
Дата	21.07.2008 18:52:22

Отсутствие аргументации пытаетесь компенсировать оскорблениями?

>Что здесь сказано - что меньшиков боялся высадки больших сил?
Отсутствие аргументации пытаетесь компенсировать оскорблениями?
Или у Вас с памятью совсем плохо, не полмните, того, что только что говорили?
Вы заявили:
"На тот момент идея, что экспедиционный корпус на русской территории сможет успешно осаждать одну из сильнейших крепостей... вряд ли была хоть сколь-нибудь очевидной"

Я Вам привел КУЧУ цитат, легко причем находимых, что эта идея БЫЛА ОЧЕВИДНОЙ.
И для Меньшикова (который даже численность десанта угадать сумел), и для Кормилова и для Нахимова и для офицеров противника.

Вы же вместо того, чтобы признать свою неправоту, перешли на оскорбления.
В общем похоже, что общение с Вами пора заканчивать.

>Вы мне сильно напорминаете одного знакомого по Цусиме товарища.

Я на цусиме бываю, под ником СДА.

>Тот также любил громоздить много цитат, чтобы завалит свлоами двоольно простые мысли, которые можно выразить парой предложений
Этим сейчас Вы занимаетесь. Цитаты были приведены, как свидетельство того, что Ваше утверждение ложно. Вы вместо того, чтобы признать этот очевидный факт, начали топить все в словах, а потом и к оскорблениям перешли.

>Так вот, по сути - ваше предложение флоту переть в атаку - вполне адекватно с предложением Горчакову атаковать союзников.
А почему армия должна была воевать при таком же плохом соотношении сил?

Мне совершенно непонятна позиция, при которой утверждается, что для флота соотношение сил повод не драться, а для армии такое же соотношение таким поводом не является.

>Он вполне резонно сказал, что (цитирую по памтия) на первый день он отбросит авангард, и напишет великолепную реляцию, а на второй - его разобьют, и севастполь будет потерян. Предложение в той ситуации кораблям атаковать численно превосходящего противника - напрашиваться на поражение и потери, вполне вероятно - без малейшего шанса на нанесение оправдывающего их урона врагу.
А чего это Вы флот так низко оцениваете?
У армии соотношение сил было хуже, чем у флота. И техническая отсталость была. Тем не менее они потери противнику нанесла сопоставимые со своими.
Почемуж тогда флот потерь не нанесет? или он сплошь из "белых зайчиков" состоял?

>Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
Проблема только в том, что в результате принятого флотскими офицерами решения людей таки угродили. Большую часть личного состава флота таки положили.
И что характерно, большая часть участников совещания при этом осталась в живых, видимо для простановки галочки.

От	Kimsky
К	Claus (21.07.2008 18:52:22)
Дата	22.07.2008 09:39:31

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Я на цусиме бываю, под ником СДА.

Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

>А почему армия должна была воевать при таком же плохом соотношении сил?

Вы спросите командующего армией. почему он решил сидеть у Бурлюка и ждать, когда подойдет вражеский десант - а потом после боя свалил, оставив Севастполь прикрытй чуть не на две трети моряками.

>Мне совершенно непонятна позиция, при которой утверждается, что для флота соотношение сил повод не драться, а для армии такое же соотношение таким поводом не является.

Вам действиетльно интересно, или впорос риторический?

Флот не стал драться не потому что он сбежал так далеко, что до него враг не добрался. Против той силы вероятным были большие потери - без особого проку для обороны города. На суше для обороны Севастполя моряки сделали очень много - а вот сделали бы они то же самое в бою на море - еще большой вопрос.

>А чего это Вы флот так низко оцениваете?

>У армии соотношение сил было хуже, чем у флота.

Ну и так успешны были Черная и Инкерман? И таким плохим было соотношение?

Тем не менее они потери противнику нанесла сопоставимые со своими.

Стоило ходит на Цусиму, чтобы так сравнивать ход морского сражения и сухопутного.

В качестве примера - сравните потери французов при Трафальгаре и Лейпциге, или при Ниле и Ватерлоо. В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

>Почемуж тогда флот потерь не нанесет? или он сплошь из "белых зайчиков" состоял?

Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий. При начальной фазе боя потери могут распределяться относительно поровну, потом проходится некая точка - хоп, и вместо 30 убитых на пятьдесят имеем уже 60 убитых на 100 - и еще 400 пленных. Или погибших вместе с кораблем.

Возможность отойти для армии опять же выше - это не парусникам при стихшем ветер отрываться от пароходов.

>>Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
>Проблема только в том, что в результате принятого флотскими офицерами решения людей таки угродили. Большую часть личного состава флота таки положили.
>И что характерно, большая часть участников совещания при этом осталась в живых, видимо для простановки галочки.

От	Claus
К	Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата	22.07.2008 12:57:44

Re: Отсутствие аргументации...

>Hi!

>>Я на цусиме бываю, под ником СДА.
>
>Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

Никто не заставляет продолжать.

От	sss
К	Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата	22.07.2008 10:25:01

Re: Отсутствие аргументации...

>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".
В новейшие времена "точка" выражалась еще более явно, когда армия разделилась на "боевую" и "небоевую" компоненты, после разгрома боевой -- длинные колонны из пленных- из состава небоевых "кирпичиков оргструктур"

>Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий.

А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.) бомбы по деревянным корпусам. Не могло ли выйти как у Хиппера в Ютланде: вроде вымпелов, тонн водоизмещения и веса залпа меньше - а немного везения и три сильных корабля противника взрываются один за другим...

От	Kimsky
К	sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата	22.07.2008 12:31:33

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
>Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.)

Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.

От	sss
К	Kimsky (22.07.2008 12:31:33)
Дата	22.07.2008 13:00:12

Re: Отсутствие аргументации...

>В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Так такая картина только при разгроме противника без потерь у победителя в корабельном составе! А это бывает "не всегда", в том же Ютланде немцы в итоге бежали, спасаясь кто как может, а потери в корабельном составе были обоюдные - и потери в людях тоже обоюдные, и даже не в пользу победителя.

На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

>Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.

Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.

От	Kimsky
К	sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата	22.07.2008 14:24:29

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов? Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще. Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

Цусима - это вообще совершенно сумасшедшее сотношение.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.

Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

От	sss
К	Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата	22.07.2008 16:20:56

+ еще вопрос про сожжение датчан пруссаками

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

Береговая батарея стреляла раскаленными ядрами или именно бомбами/гранатами?

От	sss
К	Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата	22.07.2008 16:11:26

Re: Отсутствие аргументации...

>Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов?

Ну Ульсан и Шантунг вы сами выдвинули как пример :)

>Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще.

Да. А связано это с тем, что артиллерийский бой из статистического (когда кораблю надо часами долбить вражеский корабль равного класса, чтобы тот "набрал достаточно повреждений") превратился в вероятностный (типа ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ чемодан в башню прилетел, пламя пошло по элеватору в погреб и ага).

Я потому и интересовался силой воздействия артиллерии, когда корабли, по сути, старой архитектуры - подвергаются огню принципиально новыми снарядами больших орудий.

>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Много не вспомню, но было, найти можно.
Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

От	Вулкан
К	sss (22.07.2008 16:11:26)
Дата	22.07.2008 16:34:02

Re: Отсутствие аргументации...

Приветствую!

>>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Малага.
Дандженесс.
Тексель.
Четырехдневное сражение.
Солебей.
Схевенинген, 1-й и 2-й.

>
>Много не вспомню, но было, найти можно.
>Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
>Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

Да ладно вам. Там потери 2 к 20 в пользу англичан.
Просто очень много кораблей англчан сильно повредили, поэтому не смогли они продолжить блокаду Голландии.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата	22.07.2008 13:07:29

Re: Отсутствие аргументации...

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.
Так даже в цусиме шансы на нанесение тяжелых потерь были - фудзи чуть не взорвался.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
А какие могут быть сомнения после Синопа?

От	sss
К	Claus (22.07.2008 13:07:29)
Дата	22.07.2008 13:33:49

Re: Отсутствие аргументации...

>А какие могут быть сомнения после Синопа?

Сомнения, по крайней мере уместны: действие огня артиллерии - это очень важный момент во всём вопросе, ИМХО ключевой.

Синов - это все-таки избиение фрегатов и корветов, а ЛК/ЛК покрепче будут.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата	22.07.2008 10:35:02

Re: Отсутствие аргументации...

>>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.
>
>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.

не более.

>Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
1) проигравший должен побежать
2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования
Как говориться - "не всегда".

кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Ну сосбственно - как все знают вести оборону позиции можно меньшими силами, чем требуется для штурма этой позиции.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата	22.07.2008 13:01:37

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом. И наличие сил для преследование тоже.
Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери. Хотя ситиль камикадзе мне совсем не нравится.

>В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал. Это вполне себе фактор вроде местности.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2008 13:01:37)
Дата	22.07.2008 13:52:13

Вопроса практически нет.

>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.

Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

>И наличие сил для преследование тоже.

Вы не внимаельны, про преследование я говорил в контексте схопутного сражения.
Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)

>Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери.

Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.

>Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал.

Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Что неверно.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:52:13)
Дата	22.07.2008 14:19:07

Re: Вопроса практически...

Hi!

>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

Помимо британцев еще шесть французских линкоров несли лишь по несколько сот человек десанта - как раз чтобы прикрывать корабли более полно десантом нагруженные. и не стоит полагать остальных девять "французов" совершенно неспособными к бою.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата	22.07.2008 10:52:49

Re: Отсутствие аргументации...

>>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.
>
>не более.

Как минимум не очевидно, что не более.
ИМХО.

>Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
>1) проигравший должен побежать
>2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования

Это мной был изложен примитивно-поэтический подход, жизнь шире.
А реально - есть еще масса возможностей использовать "первоначальные ошибки в развертывании" противника и т.п.
Под Садовой-Кениграц - кто бежал? Драгомиров аж говорил, что пруссаки в низовом звене так и не понимали к вечеру - кто ж победил-то? А решающая битва войны, завалившая великую державу.
Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

>Как говориться - "не всегда".

И в морском не всегда.
Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

А в сухопутном совсем не так?

От	Kimsky
К	sss (22.07.2008 10:52:49)
Дата	22.07.2008 12:55:49

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Как минимум не очевидно, что не более.
>ИМХО.

Не проиллюстрируете?

>Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

Здесь предельный случай - при окружении сдалась вся армия. Тоже бывает.
А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

>Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

Да, вполне возможно. Но если она пройдена - изменения кардинальнее. То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.

От	sss
К	Kimsky (22.07.2008 12:55:49)
Дата	22.07.2008 13:30:31

Re: Отсутствие аргументации...

>Не проиллюстрируете?

Попробую проиллюстрировать

>А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
>При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

>То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.

Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Если говорить в терминах "критической точки" - "обычный" успешный полководец проходит её "на поле боя". "Великий" полководец - может перенести ее на "ДО боя" (Ульм или Седан) - когда маневром создано положение, безнадежное для противника еще до столкновения главных сил. Или на "ПОСЛЕ боя" - как тот же Бонапарт тоже много раз поступал, когда обходил, становился между армией противника и ее сообщениями, навязывал бой с перевернутым фронтом и даже малейшая тактическая неудача противника в бою вела к его полному расстройству и развалу уже после боя, когда на след. день надо было выбираться из окружения.

А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.

От	Kimsky
К	sss (22.07.2008 13:30:31)
Дата	22.07.2008 14:07:20

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Дело в том, что в парсную эпоху параллельное взрывание-затоплениекораблей было, скорей, редкостью. Один начинал проигрывать - и далее шло по нарастающей. Когда никто проигрывать всерьез не начинал - тогда чаще расходились без потерь в кораблях и при довольно скромных потреь в людях.

>Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

Вот только обычно отношения к боям парусной эпохи это отношения не имеет.

>Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Ульм - опять же капитуляция окруженной армии. Йена - даже столь блестящий успех дал соотношение потерь примерно 1:4. По морским "победным" меркам - не так и много.

>А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.

Лейпциг - это вполне полное поражение. В отличие от Ютланда, где бой, по сути, шел до "ой, нас начали бить".