От Kimsky
К Claus
Дата 22.07.2008 09:39:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Я на цусиме бываю, под ником СДА.

Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

>А почему армия должна была воевать при таком же плохом соотношении сил?

Вы спросите командующего армией. почему он решил сидеть у Бурлюка и ждать, когда подойдет вражеский десант - а потом после боя свалил, оставив Севастполь прикрытй чуть не на две трети моряками.

>Мне совершенно непонятна позиция, при которой утверждается, что для флота соотношение сил повод не драться, а для армии такое же соотношение таким поводом не является.

Вам действиетльно интересно, или впорос риторический?

Флот не стал драться не потому что он сбежал так далеко, что до него враг не добрался. Против той силы вероятным были большие потери - без особого проку для обороны города. На суше для обороны Севастполя моряки сделали очень много - а вот сделали бы они то же самое в бою на море - еще большой вопрос.

>А чего это Вы флот так низко оцениваете?

>У армии соотношение сил было хуже, чем у флота.

Ну и так успешны были Черная и Инкерман? И таким плохим было соотношение?

Тем не менее они потери противнику нанесла сопоставимые со своими.

Стоило ходит на Цусиму, чтобы так сравнивать ход морского сражения и сухопутного.

В качестве примера - сравните потери французов при Трафальгаре и Лейпциге, или при Ниле и Ватерлоо. В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

>Почемуж тогда флот потерь не нанесет? или он сплошь из "белых зайчиков" состоял?

Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий. При начальной фазе боя потери могут распределяться относительно поровну, потом проходится некая точка - хоп, и вместо 30 убитых на пятьдесят имеем уже 60 убитых на 100 - и еще 400 пленных. Или погибших вместе с кораблем.

Возможность отойти для армии опять же выше - это не парусникам при стихшем ветер отрываться от пароходов.

>>Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
>Проблема только в том, что в результате принятого флотскими офицерами решения людей таки угродили. Большую часть личного состава флота таки положили.
>И что характерно, большая часть участников совещания при этом осталась в живых, видимо для простановки галочки.
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата 22.07.2008 12:57:44

Re: Отсутствие аргументации...

>Hi!

>>Я на цусиме бываю, под ником СДА.
>
>Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

Никто не заставляет продолжать.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата 22.07.2008 10:25:01

Re: Отсутствие аргументации...

>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".
В новейшие времена "точка" выражалась еще более явно, когда армия разделилась на "боевую" и "небоевую" компоненты, после разгрома боевой -- длинные колонны из пленных- из состава небоевых "кирпичиков оргструктур"

>Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий.

А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.) бомбы по деревянным корпусам. Не могло ли выйти как у Хиппера в Ютланде: вроде вымпелов, тонн водоизмещения и веса залпа меньше - а немного везения и три сильных корабля противника взрываются один за другим...
От Kimsky
К sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата 22.07.2008 12:31:33

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
>Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.)

Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 12:31:33)
Дата 22.07.2008 13:00:12

Re: Отсутствие аргументации...

>В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Так такая картина только при разгроме противника без потерь у победителя в корабельном составе! А это бывает "не всегда", в том же Ютланде немцы в итоге бежали, спасаясь кто как может, а потери в корабельном составе были обоюдные - и потери в людях тоже обоюдные, и даже не в пользу победителя.

На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

>Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.

Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 14:24:29

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов? Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще. Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

Цусима - это вообще совершенно сумасшедшее сотношение.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.

Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:20:56

+ еще вопрос про сожжение датчан пруссаками

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

Береговая батарея стреляла раскаленными ядрами или именно бомбами/гранатами?
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:11:26

Re: Отсутствие аргументации...

>Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов?

Ну Ульсан и Шантунг вы сами выдвинули как пример :)

>Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще.

Да. А связано это с тем, что артиллерийский бой из статистического (когда кораблю надо часами долбить вражеский корабль равного класса, чтобы тот "набрал достаточно повреждений") превратился в вероятностный (типа ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ чемодан в башню прилетел, пламя пошло по элеватору в погреб и ага).

Я потому и интересовался силой воздействия артиллерии, когда корабли, по сути, старой архитектуры - подвергаются огню принципиально новыми снарядами больших орудий.

>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Много не вспомню, но было, найти можно.
Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От Вулкан
К sss (22.07.2008 16:11:26)
Дата 22.07.2008 16:34:02

Re: Отсутствие аргументации...

Приветствую!

>>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Малага.
Дандженесс.
Тексель.
Четырехдневное сражение.
Солебей.
Схевенинген, 1-й и 2-й.

>
>Много не вспомню, но было, найти можно.
>Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
>Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

Да ладно вам. Там потери 2 к 20 в пользу англичан.
Просто очень много кораблей англчан сильно повредили, поэтому не смогли они продолжить блокаду Голландии.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 13:07:29

Re: Отсутствие аргументации...

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.
Так даже в цусиме шансы на нанесение тяжелых потерь были - фудзи чуть не взорвался.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
А какие могут быть сомнения после Синопа?
От sss
К Claus (22.07.2008 13:07:29)
Дата 22.07.2008 13:33:49

Re: Отсутствие аргументации...

>А какие могут быть сомнения после Синопа?

Сомнения, по крайней мере уместны: действие огня артиллерии - это очень важный момент во всём вопросе, ИМХО ключевой.

Синов - это все-таки избиение фрегатов и корветов, а ЛК/ЛК покрепче будут.
От Дмитрий Козырев
К sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата 22.07.2008 10:35:02

Re: Отсутствие аргументации...

>>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.
>
>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.

не более.

>Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
1) проигравший должен побежать
2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования
Как говориться - "не всегда".

кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Ну сосбственно - как все знают вести оборону позиции можно меньшими силами, чем требуется для штурма этой позиции.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 13:01:37

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом. И наличие сил для преследование тоже.
Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери. Хотя ситиль камикадзе мне совсем не нравится.

>В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал. Это вполне себе фактор вроде местности.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 13:01:37)
Дата 22.07.2008 13:52:13

Вопроса практически нет.

>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.

Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

>И наличие сил для преследование тоже.

Вы не внимаельны, про преследование я говорил в контексте схопутного сражения.
Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)

>Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери.

Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.

>Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал.

Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Что неверно.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:52:13)
Дата 22.07.2008 14:19:07

Re: Вопроса практически...

Hi!

>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

Помимо британцев еще шесть французских линкоров несли лишь по несколько сот человек десанта - как раз чтобы прикрывать корабли более полно десантом нагруженные. и не стоит полагать остальных девять "французов" совершенно неспособными к бою.
От sss
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 10:52:49

Re: Отсутствие аргументации...

>>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.
>
>не более.

Как минимум не очевидно, что не более.
ИМХО.

>Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
>1) проигравший должен побежать
>2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования

Это мной был изложен примитивно-поэтический подход, жизнь шире.
А реально - есть еще масса возможностей использовать "первоначальные ошибки в развертывании" противника и т.п.
Под Садовой-Кениграц - кто бежал? Драгомиров аж говорил, что пруссаки в низовом звене так и не понимали к вечеру - кто ж победил-то? А решающая битва войны, завалившая великую державу.
Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

>Как говориться - "не всегда".

И в морском не всегда.
Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

А в сухопутном совсем не так?
От Kimsky
К sss (22.07.2008 10:52:49)
Дата 22.07.2008 12:55:49

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Как минимум не очевидно, что не более.
>ИМХО.

Не проиллюстрируете?

>Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

Здесь предельный случай - при окружении сдалась вся армия. Тоже бывает.
А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

>Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

Да, вполне возможно. Но если она пройдена - изменения кардинальнее. То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 12:55:49)
Дата 22.07.2008 13:30:31

Re: Отсутствие аргументации...

>Не проиллюстрируете?

Попробую проиллюстрировать

>А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
>При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

>То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.

Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Если говорить в терминах "критической точки" - "обычный" успешный полководец проходит её "на поле боя". "Великий" полководец - может перенести ее на "ДО боя" (Ульм или Седан) - когда маневром создано положение, безнадежное для противника еще до столкновения главных сил. Или на "ПОСЛЕ боя" - как тот же Бонапарт тоже много раз поступал, когда обходил, становился между армией противника и ее сообщениями, навязывал бой с перевернутым фронтом и даже малейшая тактическая неудача противника в бою вела к его полному расстройству и развалу уже после боя, когда на след. день надо было выбираться из окружения.

А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:30:31)
Дата 22.07.2008 14:07:20

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Дело в том, что в парсную эпоху параллельное взрывание-затоплениекораблей было, скорей, редкостью. Один начинал проигрывать - и далее шло по нарастающей. Когда никто проигрывать всерьез не начинал - тогда чаще расходились без потерь в кораблях и при довольно скромных потреь в людях.

>Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

Вот только обычно отношения к боям парусной эпохи это отношения не имеет.

>Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Ульм - опять же капитуляция окруженной армии. Йена - даже столь блестящий успех дал соотношение потерь примерно 1:4. По морским "победным" меркам - не так и много.

>А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.

Лейпциг - это вполне полное поражение. В отличие от Ютланда, где бой, по сути, шел до "ой, нас начали бить".