От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 22.07.2008 10:35:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Отсутствие аргументации...

>>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.
>
>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.

не более.

>Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
1) проигравший должен побежать
2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования
Как говориться - "не всегда".

кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Ну сосбственно - как все знают вести оборону позиции можно меньшими силами, чем требуется для штурма этой позиции.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 13:01:37

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом. И наличие сил для преследование тоже.
Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери. Хотя ситиль камикадзе мне совсем не нравится.

>В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал. Это вполне себе фактор вроде местности.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 13:01:37)
Дата 22.07.2008 13:52:13

Вопроса практически нет.

>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.

Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

>И наличие сил для преследование тоже.

Вы не внимаельны, про преследование я говорил в контексте схопутного сражения.
Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)

>Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери.

Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.

>Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал.

Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Что неверно.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:52:13)
Дата 22.07.2008 14:19:07

Re: Вопроса практически...

Hi!

>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

Помимо британцев еще шесть французских линкоров несли лишь по несколько сот человек десанта - как раз чтобы прикрывать корабли более полно десантом нагруженные. и не стоит полагать остальных девять "французов" совершенно неспособными к бою.
От sss
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 10:52:49

Re: Отсутствие аргументации...

>>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.
>
>не более.

Как минимум не очевидно, что не более.
ИМХО.

>Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
>1) проигравший должен побежать
>2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования

Это мной был изложен примитивно-поэтический подход, жизнь шире.
А реально - есть еще масса возможностей использовать "первоначальные ошибки в развертывании" противника и т.п.
Под Садовой-Кениграц - кто бежал? Драгомиров аж говорил, что пруссаки в низовом звене так и не понимали к вечеру - кто ж победил-то? А решающая битва войны, завалившая великую державу.
Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

>Как говориться - "не всегда".

И в морском не всегда.
Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

А в сухопутном совсем не так?
От Kimsky
К sss (22.07.2008 10:52:49)
Дата 22.07.2008 12:55:49

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Как минимум не очевидно, что не более.
>ИМХО.

Не проиллюстрируете?

>Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

Здесь предельный случай - при окружении сдалась вся армия. Тоже бывает.
А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

>Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

Да, вполне возможно. Но если она пройдена - изменения кардинальнее. То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 12:55:49)
Дата 22.07.2008 13:30:31

Re: Отсутствие аргументации...

>Не проиллюстрируете?

Попробую проиллюстрировать

>А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
>При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

>То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.

Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Если говорить в терминах "критической точки" - "обычный" успешный полководец проходит её "на поле боя". "Великий" полководец - может перенести ее на "ДО боя" (Ульм или Седан) - когда маневром создано положение, безнадежное для противника еще до столкновения главных сил. Или на "ПОСЛЕ боя" - как тот же Бонапарт тоже много раз поступал, когда обходил, становился между армией противника и ее сообщениями, навязывал бой с перевернутым фронтом и даже малейшая тактическая неудача противника в бою вела к его полному расстройству и развалу уже после боя, когда на след. день надо было выбираться из окружения.

А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:30:31)
Дата 22.07.2008 14:07:20

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Дело в том, что в парсную эпоху параллельное взрывание-затоплениекораблей было, скорей, редкостью. Один начинал проигрывать - и далее шло по нарастающей. Когда никто проигрывать всерьез не начинал - тогда чаще расходились без потерь в кораблях и при довольно скромных потреь в людях.

>Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

Вот только обычно отношения к боям парусной эпохи это отношения не имеет.

>Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Ульм - опять же капитуляция окруженной армии. Йена - даже столь блестящий успех дал соотношение потерь примерно 1:4. По морским "победным" меркам - не так и много.

>А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.

Лейпциг - это вполне полное поражение. В отличие от Ютланда, где бой, по сути, шел до "ой, нас начали бить".