От sss
К Kimsky
Дата 22.07.2008 13:00:12
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Отсутствие аргументации...

>В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Так такая картина только при разгроме противника без потерь у победителя в корабельном составе! А это бывает "не всегда", в том же Ютланде немцы в итоге бежали, спасаясь кто как может, а потери в корабельном составе были обоюдные - и потери в людях тоже обоюдные, и даже не в пользу победителя.

На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

>Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.

Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 14:24:29

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов? Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще. Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

Цусима - это вообще совершенно сумасшедшее сотношение.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.

Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:20:56

+ еще вопрос про сожжение датчан пруссаками

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

Береговая батарея стреляла раскаленными ядрами или именно бомбами/гранатами?
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:11:26

Re: Отсутствие аргументации...

>Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов?

Ну Ульсан и Шантунг вы сами выдвинули как пример :)

>Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще.

Да. А связано это с тем, что артиллерийский бой из статистического (когда кораблю надо часами долбить вражеский корабль равного класса, чтобы тот "набрал достаточно повреждений") превратился в вероятностный (типа ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ чемодан в башню прилетел, пламя пошло по элеватору в погреб и ага).

Я потому и интересовался силой воздействия артиллерии, когда корабли, по сути, старой архитектуры - подвергаются огню принципиально новыми снарядами больших орудий.

>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Много не вспомню, но было, найти можно.
Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От Вулкан
К sss (22.07.2008 16:11:26)
Дата 22.07.2008 16:34:02

Re: Отсутствие аргументации...

Приветствую!

>>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Малага.
Дандженесс.
Тексель.
Четырехдневное сражение.
Солебей.
Схевенинген, 1-й и 2-й.

>
>Много не вспомню, но было, найти можно.
>Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
>Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

Да ладно вам. Там потери 2 к 20 в пользу англичан.
Просто очень много кораблей англчан сильно повредили, поэтому не смогли они продолжить блокаду Голландии.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 13:07:29

Re: Отсутствие аргументации...

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.
Так даже в цусиме шансы на нанесение тяжелых потерь были - фудзи чуть не взорвался.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
А какие могут быть сомнения после Синопа?
От sss
К Claus (22.07.2008 13:07:29)
Дата 22.07.2008 13:33:49

Re: Отсутствие аргументации...

>А какие могут быть сомнения после Синопа?

Сомнения, по крайней мере уместны: действие огня артиллерии - это очень важный момент во всём вопросе, ИМХО ключевой.

Синов - это все-таки избиение фрегатов и корветов, а ЛК/ЛК покрепче будут.