От Kimsky
К Вулкан
Дата 18.07.2008 10:57:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: А давайте...

Hi!

>Понимаете ли. Если так рассуждать - неачем вообще строить флот.

Я понимаю, а вот Вы - кажется - нет. Предложение не ставить перед флотом близких к самоубийственным задач - в ситуации, когда ничто не предвещало того. что произошло потом - не равно предложению не строить флот вообще.

>Или бой у Ла-Платы. Любое моделирование покажет, что панцершиффе Граф фон Шпее на раз выносит эскадру Хартвуда и спокойненько идет дальше.Чем все закончилось - мы знаем.

Я не знаком с таким моделированием. Ни с одним из любых - тем паче, проводившимся до боя.

>В нашей ситуации лучше всего рассмотреть бой у Схоневельда

А может вспомним Берген? С чего вы взяли англо-голландские войны? Ситуация совершенно иная. А виделась она в еще большей степени иной.

Брюну же, чтобы отпинать десант, французский флот не понадобился.

>В нашем же случае он по идее должен был затопиться,

Что, голландцев обложили в крепости? Что-то новое.

>Именно так. А чертик очень любит шутить.

Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 10:57:59)
Дата 19.07.2008 14:39:19

Re: А давайте...

>Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...
Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.
От Kimsky
К Claus (19.07.2008 14:39:19)
Дата 19.07.2008 22:21:46

Re: А давайте...

Hi!

>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.

Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.
От Claus
К Kimsky (19.07.2008 22:21:46)
Дата 21.07.2008 15:43:50

Во флоте были ясновидцы? Мы НЕ МОГЛИ РАССЧИТЫВАТЬ НА ОШИБКУ А-Ф.

>Hi!

>>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.
>
>Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.

Расчет на то что А-Ф дадут подготовить оборону, это и есть рассчет на "чем черт не шутит".

Так, что там варианты такие:
1) Атакум флот противника. Если повезет сорвем десант. Но воевать придется самим.
2) Не атакуем флот противника. Если армии ОЧЕНЬ повезет, то она десант отобьет. Но воевать будет армия.
3) Если армии не повезет, то будет рассчитывать на оборону в городе. Если нам НЕВЕРОЯТНО повезет, то немедленного штурма не будет. Да и на бастионах из орудий стрялять будем не мы, старшие офицеры флота, а матросы.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата 21.07.2008 17:31:20

Мы имеем реузльтат.

А был ли Меньшиков ясновидцем, или нет - это вопрос не к флоту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата 21.07.2008 15:48:19

А-Ф не могли расчитывать на нашу ошибку (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 15:48:19)
Дата 22.07.2008 01:46:27

Re: А-Ф не...

Не понял к чему Вы это сказали.
Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.
Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата 22.07.2008 12:59:10

Re: А-Ф не...

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2008 12:59:10)
Дата 22.07.2008 13:05:20

Re: А-Ф не...

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
Наши именно такого развития событий и ожидали.
Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 13:05:20)
Дата 22.07.2008 13:11:12

Re: А-Ф не...

>>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
>Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
>Наши именно такого развития событий и ожидали.

и укрепляли северную сторону
ю написал про это, пока никто не опроверг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm

>Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.
не факт, что он был бараном, при плохой обеспеченностью матчастью
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2008 13:11:12)
Дата 22.07.2008 13:19:02

Re: А-Ф не...

>и укрепляли северную сторону
Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

>ю написал про это, пока никто не опроверг
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm

Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.
А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 13:19:02)
Дата 22.07.2008 13:33:22

Re: А-Ф не...

>>и укрепляли северную сторону
>Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

тем не менее работы велись и батареи были поставлены

>>ю написал про это, пока никто не опроверг
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650934.htm
>
>Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.

на основании слабости северной стороны, против правильной атаки по всем каконам инженерного исскуства действительно слабые укрепления

>А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.

но в данном случае это самое слабо оказывается не по зубам армии, не имеющей осадной техники и тяжёлой артиллерии

корабельная артиллерия союзников может помочь лишь при атаке западной части, но... там мешается рельеa местности, местами обрыв полсотни метров высотой, хоть и стеночка там у обрыва всего 60см
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата 22.07.2008 09:23:50

Re: А-Ф не...

>Не понял к чему Вы это сказали.

К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

В реале они не располагали информацией ни о гарнизоне города ни о состояни укреплений - чтобы атаковать его с ходу.

>Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.

Так от них и отталкивались - готовились к отражению десанта.
Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
Ибо а) топились не все б) сражались все.

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.

Нет, это не верно.

>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.

Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
Знаете сколько в истори подобных случаев?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:23:50)
Дата 22.07.2008 12:51:54

Re: А-Ф не...

>>Не понял к чему Вы это сказали.
>
>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

И что?
Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.


А НАШИ офицеры (в т.ч. Меньшиков, Корнилов и Нахимов) считали, что А-Ф могут быстро взять город. Цитаты из Тарле я приводил.

Вот и получется ситуация, когда наши не выходят в море мотивируя это тем, что будем сражаться на бастионах.
Но при этом считают, что бастионы подготовить все равно не успеют.


>Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
>Ибо а) топились не все б) сражались все.

Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред. Но это и для флотских офицеров наиболее опасно.

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>
>Нет, это не верно.

>>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.
>
>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.

Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:51:54)
Дата 22.07.2008 13:40:47

Re: А-Ф не...

>>>Не понял к чему Вы это сказали.
>>
>>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.
>
>И что?
>Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.

Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.


>>Ибо а) топились не все б) сражались все.
>
>Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред.

Я устал Вам повторять что бой не является самоцелью. Танки если угодно - тоже созданы для наступательного боя, но существует целый ряд обстоятелсьтв, вынуждающий закапывать их в землю в качестве неподвижных ОТ.
И именно сходная с Вашей позиция "наступать во что бы то ни стало в сответсвии с духом" отчасти явилась причиной тяжелейших потерь советских танковых войск в 1941 г.


>>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
>
>Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.

наше представление о ситуации - это удержание позиции на Альме.